Priorit

[drobi]

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten ... 6/index.do

[Kuebsi]

Und da sag nochmal einer wir brauchen keine Abfangjäger!

[drobi]

Ganz stimmt die Info mit "über Graz abgefangen" anscheinend nicht.

Meine letzten Informationen lauten:
- JAT-Flug kommend von FRA
- kein Kontakt
- Goldhaube-Ortung schon in DE
- Prorität A, Start der Alarmrotte in GRZ
- Kontakt kurz nach Eindringen in Österreichischen Luftraum
- Identifikation
- Eskorte bis Graz (siehe auch Foto auf kleine.at, Abdrehen der F-5).

[Klimes Manfred]

Die Fotos schoß ein Admin vom http://www.spotterteam-graz.at !

[fly346]

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/780346/index.do

Wer zahlt eigentlich für diesen Einsatz? Der österr. Steuerzahler? oder die Airline, oder gar der Pilot, der es verpennt hat, sich bei der österr. Flugsicherung zu melden?

[SubStyle]

wir natürlich. wer sonst. geht doch um unsere Sicherheit.

[Wireflyer]

...was ich nur nicht verstehe:

Wenn alle wussten dass die Karre aus FRA kommt warum der Einsatz?
Wenn es niemand gewusst hat:

Wie kommt eine 737 aus FRA kommend [glow=red]BIS[/glow] in den österreichischen Luftraum?

Wenn die beiden bloß "Fingertroubles" beim Frequenzwechsel während des Einflugs in den österreichischen Luftraum hatten - warum war der Transponder ausgeschalten? Wenn der Transponder die ganze Zeit ausgeschalten war warum hat nicht schon FRA Ground (oder der Tower, oder Radar oder irgendein Sector auf dem Weg nach AUT) die 737 darauf hingewiesen?

Ein bisserl komisch das Ganze...

[TWA/VIE]

So etwas kommt immer wieder vor(und landet zu Glück nicht jedesmal in den Medien) - wo Menschan arbeiten passieren eben Fehler.
A

Der Vorfall zeigt uns deutlich dass wir alle, wie Kuebsi gesagt hat, auf eine effiziente Luftraumüberwachung angewiesen sind

[maxmobil]

Und da sag nochmal einer wir brauchen keine Abfangjäger!

Aha. Und jetzt haben wir welche und die JAT (die im Übrigen lang vor der Grenze "identifiziert wurde") trotzdem nicht abgeschossen. So what?

[Kuebsi]

Aha. Und jetzt haben wir welche und die JAT (die im Übrigen lang vor der Grenze "identifiziert wurde") trotzdem nicht abgeschossen. So what?

Es muß ja nicht gleich geschossen werden, aber ich finde eine gewisse Presents in der Luft sollte schon sein!!!!!

[LOWA]

Unsere Polizei macht auch so gut wie nie von ihren Schusswaffen Gebrauch. Gott sei Dank. Auch kommt sie oft zu Amtshandlungen, wo es eigentlich nichts zu beamtshandeln gab und zieht nach einer kurzen Überprüfung der Situation wieder von dannen. Sollte man sie deshalb abschaffen? Genauso verhält es sich mit den Luftstreitkräften, respektive dem österreichischen Heer in seiner Gesamtheit. Leider ist es seit Jahrzehnten ein Stiefkind der österreichischen Politik, und besonders die Roten haben das Trauma des Bürgerkrieges von 1934 immer noch nicht überwunden und schlichtweg ein Problem mit dem Militär.

Schon in der Antike hieß es:

Si vis pacem para bellum!

[el_benno]

@LOWA: Schön gesagt

Aber der Luftraum ist mit den 12 angemieteten F-5 (von der Schweizer Luftwaffe) und den 3 Saab 105 dann doch recht gut abgedeckt.
Mit den €-fightern werden dann die F-5 - soweit ich mitbekommen hatte - abgelöst.
Wo es uns aber wirklich beim Militär fehlt, ist eine gute Ausrüstung der Infantrie-Einheiten.

[LOWA]

@el_benno

Ja, ich pflichte Dir bei, was Deinen letzten Satz anbelangt und möchte sogar noch weiter gehen. Es fehlt an allen Ecken und Enden bei den bodengebundenen Einheiten. Ebenso bei der Luftwaffe.

Zwölf Einsitzer auf dem technischen Stand der 1970er Jahre und die komplett veralteten Saab 105 ohne Radar und Bewaffnung (richtig gelesen) reichen bei weitem nicht aus, um den Luftraum effektiv zu überwachen, geschweige denn, ihn zu schützen und noch weniger um ihn im (Gott sei Dank derzeit nicht zu erwartenden) Kriegsfall zu verteidigen.

Für eine effektive Luftraumüberwachung und ggf. auch Verteidigung bräuchte es mindestens 36 überschallschnelle moderne Multi-Role Kampflugzeuge, davon mindestens 4 voll einsatztaugliche Doppelsitzer.. Für die Ausbildung der Piloten wären 20-30 unterschallschnelle moderne Trainingsjets, die bewaffnet werden können, notwendig.

Bei den Hubschraubern gehören die Black Hawk endlich auf 12 Stück aufgestockt, die gesamte AB 212 Flotte modernisiert, die Aloutte III, Bell 206 und OH 58 ausgemustert und durch ein modernes Muster, wie zB die EC 635 in mindestens gleicher Stückzahl ersetzt.

Dann hätten wir zumindest die Kapazität, den Luftraum rund um die Uhr überwachen und zumindest zeitlich beschränkt auch effektiv sichern und im Ernstfall verteidigen zu können und wären auch für andere Aufgaben (Grenzüberwachung, Lawinenkontrollflüge, Lufttransport und Luftunterstützung der Bodentruppen) zeitgemäß gerüstet.

Bei den Bodentruppen müsste fast der gesamte Fuhrpark modernisiert und das wenige vorhandene moderne Gerät (zB Leopard 2) eine massive Aufwertung erfahren.

Auch bei der Ausstattung der einzelnen Soldaten (Uniform, KaZ, Bewaffnung) wäre viel zu tun.

Doch in Österreich, einem reichen Industrieland der sog. 1 Welt, wird das Heer von vollkommen inkompetenten und ebenso verantwortungslosen Politikern finanziell ausgehungert und muss im Jahr 2008 mit 0,73 % des Bruttoinlandsproduktes als Budget auskommen. Die österreichische Offiziersgesellschaft fordert schon lange, dass zur Erreichung eines militärischen Standard, der zumindest dem EU-Durchschnitt entspricht, mindestens 1,5 % des BIP für das Heer aufgewendet werden müssten.

Der Mindestanteil, den NATO-Staaten für ihr Verteidigungsbudget aufwenden, liegt bei 2,0% des BIP.

Die ebenfalls neutrale Schweiz investiert 2,8 %. Dies sollte zu denken geben.

[el_benno]

Hmm... Du solltest in die Politik und Verteidigungsminister werden

Aber die Uniformen der Soldaten wurde erst vor ein paar Jahren z.T. erneuert. An den Waffen fehlts uns aber gewaltig - wir haben MG's, die es schon seit dem 2. Weltkrieg gibt.
Im Kriegsfall wäre Österreich in wohl gut 4 Tagen komplett überrannt...

Deshalb: Schützet den Frieden! Amen

[Klimes Manfred]

Österreich währe mit und ohne neue Bewaffnung in einigen Stunden Überrannt!
Ohne Verbündeten sind wir aufgeschmissen!
Eine Chance währen unsere Alpen wo wir jemanden Aufhalten könnten!

[maxmobil]

Unsere Polizei macht auch so gut wie nie von ihren Schusswaffen Gebrauch. Gott sei Dank. Auch kommt sie oft zu Amtshandlungen, wo es eigentlich nichts zu beamtshandeln gab und zieht nach einer kurzen Überprüfung der Situation wieder von dannen. Sollte man sie deshalb abschaffen? Genauso verhält es sich mit den Luftstreitkräften

Genau, bei einer JAT die sich nicht am Funk meldet gibt und gab es eigentlich auch nichts "zum Amtshandeln". Und der Unterschied zur Polizei ist m.E. nach der, daß Österreich im Gegensatz zu Bankräubern und ähnlichem Gesocks neutral ist (auch ich bin letztens ganz neutral ins Radar gefahren..).
Die F5 wurden vermutlich nur raufgeschickt um der Öffentlichkeit eine kleine Show zu liefern für die Steuermilliarden.

Lieber Patrick, es ist ja schön daß man nicht immer einer Meinung ist

[TWA/VIE]

Also ich denke dass es in unserem Land dringlichere Probleme gibt als das Heer bis an die Zähne zu bewaffnen - sollte dieses Geld jemals da sein sollte es auch sinnvoller verwendet werden

[drobi]

Liebe Leute,

Bitte bedenkt, dass der kalte Krieg schon einige Zeit zu Ende ist, demnach hat sich die Bedrohungslage verändert - weg vom "Großen Schießkrieg" hin zu subversiven Bedrohungen wie man das im Bundesheerjargon so schön nennt. Für mich steht fest, dass das Bundesheer in der momentanen Form keine Existenzberechtigung hat:

- Die gepanzerten Einheiten (den Pandur bzw. Ulan nehme ich hier aus; die Artillerie ist aber enthalten) haben nach wie vor einen viel zu hohen Stellenwert gegenüber den Luftstreitkräften.
- Die Luftstreitkräfte ihrerseits leiden seit ihrem Bestehen unter einer entsetzlichen Überalterung und Unterdimensionierung.
- Infanterie und sonstige Einheiten (vor allem Sanität und Katastrophenschutz) sind hervorragend aufgestellt (das oben zitierte MG74, die "Weltkriegswaffe" ist nach wie vor im internationalen Vergleich keine schlechtere Waffe als andere MGs; das StG77 ist vor allem in den Versionen A2 und A3 international vor allem bei Spezialkräften gefragt und knapp 30 Jahre nach Einführung immer noch eines der besten Sturmgewehre der Welt).

Welcher Feind, welches Land soll uns in der heutigen Situation angreifen? Bis auf Liechtenstein und die Schweiz sind wir von NATO-Staaten umgeben, also bleiben ohnehin nur drei (obgleich unrealistische) Angriffsszenarien.

- Ein NATO-Land greift uns als "Partner for the Peace" an.
- Die Schweiz greift uns an.
- Ein Drittland greift uns an, müsste aber vorher entweder die Schweiz (und davor ein NATO-Land) oder eben ein NATO-Land hinter sich lassen, was wiederum einen Bündnisfall der NATO und dementsprechendes Eingreifen nach sich ziehen würde.

Was ist also die wirkliche Bedrohung? Es sind keine konventionell-militärischen Kräfte, sondern vielmehr der seit 9/11 gebräuchliche Begriff der subkonventionellen Bedrohungen. Diese kommen aber nicht mit Panzern.

Meine Meinung zum Heer der Zukunft ist also:
- Klares Bekenntnis zur aktiven LRÜ (OK, mir wäre der Gripen persönlich lieber als der Typhoon, aber damit muss ich leben) mit ausreichend (24 Einsitzer, 6 Doppelsitzer, 30 Trainer) Flugzeugen und Ausbildungskapazitäten.
- Zumindest Verdoppelung der Lufttransportkapazität. Das sollte keine C-130 sein, sondern vielmehr ein gemeinsamer Hubschrauberpool mit dem Innenministerium (gemeinsamer Einkauf > niedrigerer Kaufpreis > Wartungssynergien denkbar) sein. Hubschrauber in verschiedenen Größen, von EC120 bis hinauf zum Blackhawk.
- Reduktion der mechanisierten Truppen (vA Kampfpanzer und Artillerie), weitere Verkleinerung aber Spezialisierung der Präsenzkräfte.

Das wars einmal von meiner Seite - ein kleiner chaotischer Überblick meiner Gedankengänge über die militärische LV Österreichs.

Machts es gut, freu mich auf die weitere Diskussion
David

[LOWA]

Hallo Drobi!

Danke für Deinen Beitrag, den ich gleich aufgreifen möchte.

- Die gepanzerten Einheiten (den Pandur bzw. Ulan nehme ich hier aus; die Artillerie ist aber enthalten) haben nach wie vor einen viel zu hohen Stellenwert gegenüber den Luftstreitkräften.

Jein - ich halte gepanzerte Kräfte für extrem wichtig. Zwar wird's heutzutage keine großen Panzerschlachten a la Kursk mehr geben, und auch das Aufeinandertreffen hunderter Panzer wie dies in Zeiten des Kalten Krieges in den Szenarien der Strategen vorkam, ist eher unwahrscheinlich.

Trotzdem stellen schwere gepanzerte Fahrzeuge wie der Kampfpanzer Leopard eine wichtige Unterstützung der Infanterie dar. Ich glaube, im Kosovo waren die eingesetzten KFOR-Truppen der deutschen Bundeswehr sehr dankbar, als diese einige Leopard dorthin verlegte, als es zu Unruhen kam. Auch der psychologische Effekt eines solchen Kampfmittels in Krisensituationen darf nicht unterschätzt werden. Pandur und Ulan sind meiner Meinung nach nicht mehr als gepanzerte "Battlefield Taxis" , die größeren Kalibern kaum standhalten.

Die Luftstreitkräfte ihrerseits leiden seit ihrem Bestehen unter einer entsetzlichen Überalterung und Unterdimensionierung.

Vollste Zustimmung, Drobi.

Infanterie und sonstige Einheiten (vor allem Sanität und Katastrophenschutz) sind hervorragend aufgestellt (das oben zitierte MG74, die "Weltkriegswaffe" ist nach wie vor im internationalen Vergleich keine schlechtere Waffe als andere MGs; das StG77 ist vor allem in den Versionen A2 und A3 international vor allem bei Spezialkräften gefragt und knapp 30 Jahre nach Einführung immer noch eines der besten Sturmgewehre der Welt).

Was die Aufstellung von Sanität und Katastrophenschutz anbelangt, pflichte ich Dir bei - allerdinsg leiden auch diese unter Unterfinanzierung. Das berühmet MG 74 ist ein Nachfolger des legendären MG 42, und tlw. sind noch immer modifizierte 42er in den Arsenalen zu finden. Ein Freund von mir schoss vor einigen Jahren noch mit so einem Teil, bei dem nur das böse Zeichen in den Krallen des Adlers entfernt worden war. Auch bei der deutschen Bundeswehr ist das MG 42 in einer modifizierten Version als MG 3 noch in Verwendung, und selbst das amerikanische M60 basiert auf dieser Waffe. Es gibt kaum ein effektiveres MG. Was das STG 77 anbelangt, pflichte ich Drobi ebenfalls uneingeschränkt bei.

Welcher Feind, welches Land soll uns in der heutigen Situation angreifen? Bis auf Liechtenstein und die Schweiz sind wir von NATO-Staaten umgeben, also bleiben ohnehin nur drei (obgleich unrealistische) Angriffsszenarien.

- Ein NATO-Land greift uns als "Partner for the Peace" an.
- Die Schweiz greift uns an.
- Ein Drittland greift uns an, müsste aber vorher entweder die Schweiz (und davor ein NATO-Land) oder eben ein NATO-Land hinter sich lassen, was wiederum einen Bündnisfall der NATO und dementsprechendes Eingreifen nach sich ziehen würde.

Du hast recht. Allerdings zeigt sich da, dass wir (also die Republik Österreich) seit Jahrzehnten sicherheitspolitische Sozialschmarotzer sind, die auf Kosten unserer Nachbarn in Sicherheit leben bzw. gelebt haben. Denn hätten diese genauso gedacht, wäre Europa in Zeiten des kalten Krieges den Streitkräften des Warschauer Paktes wohl schutzlos ausgeliefert gewesen. Und das kritisiere ich. Sicherheit zu gewährleisten kostet Geld. Dafür tragen unsere Politiker die Verantwortung, die sie bedauerlicherweise nicht wahrnehmen.

Was ist also die wirkliche Bedrohung? Es sind keine konventionell-militärischen Kräfte

Derzeit nicht - aber kannst Du garantieren, dass dies auf ewig so bleibt? Wer hätte 1985 gedacht, dass nur 6 Jahre später Panzer und Infanterieeinheiten in Verbindung mit der Luftwaffe die Staatsgrenze zu Jugoslawien sichern müssen?

sondern vielmehr der seit 9/11 gebräuchliche Begriff der subkonventionellen Bedrohungen. Diese kommen aber nicht mit Panzern.

Du hast recht - aber bei der Objektsicherung (zB Trinkwasserreservoirs, etc ...) sind schwere Panzer in Verbindung mit Infanterie sicher nicht fehl am Platze - siehe die Feldjäger der deutschen Bundeswehr im Kosovo.

Meine Meinung zum Heer der Zukunft ist also:
- Klares Bekenntnis zur aktiven LRÜ (OK, mir wäre der Gripen persönlich lieber als der Typhoon, aber damit muss ich leben) mit ausreichend (24 Einsitzer, 6 Doppelsitzer, 30 Trainer) Flugzeugen und Ausbildungskapazitäten.
- Zumindest Verdoppelung der Lufttransportkapazität. Das sollte keine C-130 sein, sondern vielmehr ein gemeinsamer Hubschrauberpool mit dem Innenministerium (gemeinsamer Einkauf > niedrigerer Kaufpreis > Wartungssynergien denkbar) sein. Hubschrauber in verschiedenen Größen, von EC120 bis hinauf zum Blackhawk.

Vollste Zustimmung.

Reduktion der mechanisierten Truppen (vA Kampfpanzer und Artillerie), weitere Verkleinerung aber Spezialisierung der Präsenzkräfte.

Teilweise Zustimmung - Artillerie ja, Kampfpanzerreduktion nein - weshalb ich das so sehe, hab' ich oben schon geschrieben.

[maxmobil]

..schwere gepanzerte Fahrzeuge wie der Kampfpanzer Leopard..

Vor Allem wenn man sie so günstig bekommt wie wir