Zur Rolle der 105er...
Diese klare Rollentrennung gibt es ja immer weniger, bedingt durch die fortschreitende Technik bei Simulatoren und in der Flugzeugsteuerung wird es immer leichter Trainingsflieger zu reduzieren., bzw. früher auf die Einsatzmuster umzusatteln. Teilweise von Turboprops auf Jets, ohne Jettrainer.
Auch hat der EF ausreichend Erdkampffähigkeiten, aus österreichischer Sicht macht es wenig Sinn eigene (reine) Erdkämpfer anzuschaffen.
Was leider verabsäumt wurde: Mit dem Draken auch gleich die 105er ersetzen und ein integriertes Paket zu kaufen. Aber das wäre politisch wahrscheinlich nie durchgegangen.
Bernhard
Was man sich h
Genau das meine ich: mir ist schon klar, dass auch ein Gripen als Saab 105-Ersatz zu überdimensioniert ist, ein "Ersatz" durch Eurofighter ist aber noch extremer. Also wird hier eine der nächsten Regierungen dem Steuerzahler wieder die Anschaffung neuer Flugzeuge erklären müssen. Beim Eurofighter-Kauf wußte man, es geht um den Ersatz der Abfangjäger. Nur das momentane Aufgabengebiet einer Saab 105 nicht-versierten Bürger und dessen Neubestückung zu erklären, wird noch schwieriger; "za wos brauch' ma des. Fia den Eurofighter gibts jo Simulatoren und sogor Doppesitzer!". Meiner persönlichen Meinung wäre der Ersatz der J-35Ö und Saab 105Ö durch eine einheitliche Jetflotte samt Doppelsitzer zur Ausbildung lieber gewesen...
Gut, ehrlich gesagt, die Ablöse der Saab 105 ist nicht so dringlich, als sich mal vielleicht doch Gedanken zu machen, ob der Kauf dreier alter Hercules doch nicht so sinnvoll war...
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Sowohl Gripen als auch Ef wurden nie als Ersatz für die Saab 105 gehandelt und sind es auch nicht. Das sind Äpfel und Birnen.(oder auch: Man kauft um 40 oder 60 mio. Euro einen Fighter für die Arbeit eines 10-15mio. teuren Trainers) Bei einem Trainer soll der Flugschüler das fliegen lernen und sich vieleicht auch vorkenntnisse in der Taktik und bei der Sensorik aneignen. Bei einem Fighter geht das auch aber der Kaufpreis und die Flugstunde ist um einiges teuerer und man müsste alles per Software abstufen damit der Flugschüler nicht überfordert ist. Auch ist es sehr unwarscheinlich das jemals Österreich zb: 40-50 Gripen gekauft hätte nur um eine einheitliche Jettflotte zu haben.
Die Saab 105 sollen noch bis 2014 betrieben werden, was und ob dann beschaft wird man sehen. Österreich ist jedenfalls bei Eurotrainer dabei, man wird sehen was dabei herauskommt. Allerdings wird man so oder so nicht herumkommen einen Teil der Ef-Ausbildung im Ausland zu machen was ja ansich nicht so schlimm ist (bevor irgendwer aufschreit: Bei den Gripen wärs auch nicht anders gewesen). Ein vollkommener Verzicht auf Jettrainer, wie N5528P oben schreibt, wäre für Österreich sicher überlegendswert.
Die Saab 105 sollen noch bis 2014 betrieben werden, was und ob dann beschaft wird man sehen. Österreich ist jedenfalls bei Eurotrainer dabei, man wird sehen was dabei herauskommt. Allerdings wird man so oder so nicht herumkommen einen Teil der Ef-Ausbildung im Ausland zu machen was ja ansich nicht so schlimm ist (bevor irgendwer aufschreit: Bei den Gripen wärs auch nicht anders gewesen). Ein vollkommener Verzicht auf Jettrainer, wie N5528P oben schreibt, wäre für Österreich sicher überlegendswert.
Last edited by airbus389 on 19. Nov 2005, 00:04, edited 1 time in total.
airbus389 wrote:Allerdings wird man so oder so nicht herumkommen einen Teil der Ef-Ausbildung im Ausland zu machen was ja ansich nicht so schlimm ist (bevor irgendwer aufschreit: Bei den Gripen wärs auch nicht anders gewesen).
War es ja auch nicht beim Draken, da hatte A ja auch keinen Doppelsitzer. Trotzdem wäre es mir lieber gewesen wenigetens einen Teil der Schulungskomponenten selber zuhaben.
Zumal ja Trainer (egal ob Jet oder Prop) durchaus auch andere - sekundäre - Aufgaben übernehmen können.
LG, Bernhard
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maxmobil wrote:...damit unsere Politiker auch hineinpassen...
Das ist sowieso ein heikles Thema...
Mir ist ja shcon der Hut hoch gegangen, dass die Meldung der Parade am 26.10. beim Fischer erfolgt ist. Sachlich ja richtig, aber in meinen Augen trotzdem pervers - einem Politiker der federführend war das Bundesheer über Jahrzehnte auszuhungern. Und genau der lässt sich jetzt mit der 105er durch Österreich kutschieren.
Bernhard
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Noch ein Beispiel entschlossener Entscheidungen...
Originalbeitrag zu finden unter: http://www.aero-news.net/news/military.cfm?ContentBlockID=87a08168-80ec-4928-bc2f-cb7242c95971&Dynamic=1ANN wrote:Finland Celebrates 10 Years Of Flying The Hornet
'Outstanding Success Story'
The Finnish air force marked a decade of flying the American F/A-18 Hornet during a ceremony last month on an air base near Tampere, Finland.
US Navy officials and aerospace industry representatives who assisted Finland with delivery of the fighter aircraft starting in 1995 gathered in a hangar at Satakunta air command, in the southern end of the Scandinavian country.
"This is an outstanding success story. We have excellent cooperation and confidence with the U.S. Navy. Over the last decade, you met our expectations for an effective and pilot-friendly fighter. We have raised the fire power and effectiveness of the air force to an entirely new level," said Maj. Gen. Heikki Lyytinen, commander in chief of the Finnish Air Force.
"[We have] all the reason to celebrate our dominance of Finnish skies."
Finland has purchased a total of 64 F-18 Hornet aircraft -- including 57 single-seat models, and seven dual-seat trainers. The entire country has five million inhabitants, comparable to the population of London.
To put that into perspective, Finnish officials noted a United Kingdom purchase on the same scale would total 700 aircraft -- roughly one Hornet for every 15,600 residents.
"This is part of Finnish transformation, modernization," said Minister of Defense Juhani Kaskeala, who defined the US as an important international partner. Finland shares an 800-mile border with Russia.
The decision to purchase the aircraft allocated the nation's entire defense budget for three years, and was agreed to by national referendum. At the time, Finland's air defense was made up of MIG-21 and Saab J35 Draken aircraft.
The Hornet advanced Finland's air defense by two generations, said Lyytinen. Finland phased out the MIG and Saab aircraft when the last Hornet arrived in 2000.
U.S. Navy Capt. Donald Gaddis spoke to a large crowd that included more than a dozen Finnish media representatives.
"What makes the program so successful? I believe it is a culture of success," Gaddis said.
Finnish officials first considered purchasing new aircraft in 1988. Officials accepted offers in 1990 and selected the Hornet in January 1991.
"It was the fastest decision I've ever seen of this sort," said David Beckering of Boeing, the aircraft's primary builder.
The country's long-term plan is to keep the country's Hornets in service until 2030, according to Finnish officials.
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N5528P wrote:maxmobil wrote:...damit unsere Politiker auch hineinpassen...
Das ist sowieso ein heikles Thema...
Mir ist ja shcon der Hut hoch gegangen, dass die Meldung der Parade am 26.10. beim Fischer erfolgt ist. Sachlich ja richtig, aber in meinen Augen trotzdem pervers - einem Politiker der federführend war das Bundesheer über Jahrzehnte auszuhungern. Und genau der lässt sich jetzt mit der 105er durch Österreich kutschieren.
Bernhard
Zur 105er:
Die zweisitzige Version (mit Schleudersitzen) wurde früher auch für dringende Organtransporte eingesetzt - im Jahre 1984 zum ersten Mal, als ein Organ nach Rom gebracht wurde. Die Maschinen können innerhalb kürzester Zeit zum 4-Sitzer (ohne Schleudersitze) umgebaut werden. Sie wurden bzw. werden zum VIP-Transport bzw. für Journalisten(foto)flüge eingesetzt.
Zum Fischer:
Der Typ ist für mich sowieso ein rotes Tuch, im wahrsten Sinne des Wortes. Ich schließe mich der Meinung von Bernhard an und möchte darüber hinaus bemerken, dass am Nationalfeiertag zwar Platter, Gorbach und Schüssel gemeinsam in der Krypta am Denkmal des unbekannten Soldaten Kränze niedergelegt haben, der verehrte Herr Fischer - als OBERBEFEHLSHABER DES BUNDESHEERES - jedoch weit und breit NICHT zu sehen war. Mir fiel das selbst erst auf, als ich zu Hause die fast 2GB Foto, die ich gemacht habe, gesichtet habe. Auch sehr bezeichnend für die Geisteshaltung des Oberkommandierenden der Streitkräfte, der, wie Bernhard geschrieben hat, jahrelang ein erklärter Gegner des Bundesheeres war. So etwas kann's auch nur bei uns geben ...
Glück ab, gut Land!
LOWA - Wien's einstiger Flughafen, 1912 - 1977
LOWA - Wien's einstiger Flughafen, 1912 - 1977
genaus so ist es Patrick, wir habe die Politiker die einzigartig nix für ihre Landesverteidigung tun, so was gibts sonst nirgends auf der Welt...
Ich bin ein Eufi-Anhänger, und möchte die pro/kontra Gripen - Depatte nicht wieder aufwärmen, die Kollegen haben das eh schon ob gemacht.
Ein Satz kann ich mir dennoch nicht verkneifen: Saab hat einfach zu hoch gepokert mit den Preis - nach den Motto - A" kauft seit 40 Jahren bei uns und wird es wieder tun - und ist das dabei voll auf die Nase gefallen...
Die sicherheit durch 2 Triebwerke ist für mich durch nix zu ersetzen, wir habe eh nicht wirklich viele Piloten,, die Fa. Boeing - F 18 hat kein Angebot gelegt und damit sich selber aus den Rennen genommen..
lg.
Ich bin ein Eufi-Anhänger, und möchte die pro/kontra Gripen - Depatte nicht wieder aufwärmen, die Kollegen haben das eh schon ob gemacht.
Ein Satz kann ich mir dennoch nicht verkneifen: Saab hat einfach zu hoch gepokert mit den Preis - nach den Motto - A" kauft seit 40 Jahren bei uns und wird es wieder tun - und ist das dabei voll auf die Nase gefallen...
Die sicherheit durch 2 Triebwerke ist für mich durch nix zu ersetzen, wir habe eh nicht wirklich viele Piloten,, die Fa. Boeing - F 18 hat kein Angebot gelegt und damit sich selber aus den Rennen genommen..
lg.
allways happy landings
LOWA wrote:Die Maschinen können innerhalb kürzester Zeit zum 4-Sitzer (ohne Schleudersitze) umgebaut werden.
...also wenn ich viel glaube, aber das eher nicht
Bin ja kein Militarist, aber soviel ich weiß wurde die 105 ursprünglich gar nicht für militärische Zwecke entwickelt sondern eben als 4-sitziger businessjet; die JaBo-variante soll erst später entstanden sein.
Und an Schleudersitzen zu arbeiten (schnell mal einen einbauen..) ist so ziemlich eins der gefährlichsten Dinge die man unternehmen kann; es gibt irgendwo im Web eine Seite mit Berichten über dementsprechende Unfälle in den Werften, klingt alles ziemlich grausig..
z142 wrote:Man kann die 105er zum 4sitzer umbauen, in was für einer Zeit das nun geschieht, sollte irrelevant sein, weil, bei der Anzahl der Maschinen könnten z.B. 2 als Viersitzer gehalten werden und die restlichen als 2 Sitzer, damit gibts kein unnötiges umbauen.
Ja genau - damit Leute wie der Herr Fischer eine eigene Flotte an Privatjets haben. SO als Dank für die tolle Unterstützung die das Heer erfahren hat, als Dank dafür, dass Rekruten mit dem letzten Dreck an Ausrüstung bei 20 Grad unter Null Dienst tun und Ausrüstung privat finanzieren müssen?
Bernhard
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maxmobil wrote:Bin ja kein Militarist, aber soviel ich weiß wurde die 105 ursprünglich gar nicht für militärische Zwecke entwickelt sondern eben als 4-sitziger businessjet; die JaBo-variante soll erst später entstanden sein.
Ist nicht unrichtig. Die Saab 105 wurde sowohl für den Zivil-, als auch für den Militärgebrauch entwickelt. Die Schweden-Version Sk60A war zunächst nur eine Schul- und Trainervariante. Erst ab der Sk60B kamen Kampfaufgaben hinzu. Zivile Saab 105 gibt es mW nicht.
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Der berühmte Herr Professor Eisenwagner, Bernhard kennt den sicher, hat gesagt die Gripen hat einfach das minimum nicht gehabt. Das Heer hat bei der Entscheidung 2 Kriteriern. Das erste beinhaltet die unbedingt dasein soll Sachen und das 2. beinhaltet die hättma gern Sachen und da war der EF der beste. Der Eurofighter ist ein 3rd Generation Fighter und schlägt in Sachen Flugleistungen auch die F22 und die F35.
Einziger Nachteil kein Stealth was Österreich aber wirklich nicht braucht.
Bei der Gripen hms noch extreme Probleme mit der Avionik das wär ein großer Fehler gewesen wegen niedrigerer Kosten einen Blödsinn zu kaufen.
Und für die 105 muss sowieso extra etwas angeschaft werden mann kann nicht einen Flugschüler der einen 500 km/h Prop geflogen ist in einen 2 Mach EF setzen.
mfg
Markus
Einziger Nachteil kein Stealth was Österreich aber wirklich nicht braucht.
Bei der Gripen hms noch extreme Probleme mit der Avionik das wär ein großer Fehler gewesen wegen niedrigerer Kosten einen Blödsinn zu kaufen.
Und für die 105 muss sowieso extra etwas angeschaft werden mann kann nicht einen Flugschüler der einen 500 km/h Prop geflogen ist in einen 2 Mach EF setzen.
mfg
Markus
vierw34 wrote:Der berühmte Herr Professor Eisenwagner, Bernhard kennt den sicher, hat gesagt die Gripen hat einfach das minimum nicht gehabt. Das Heer hat bei der Entscheidung 2 Kriteriern. Das erste beinhaltet die unbedingt dasein soll Sachen und das 2. beinhaltet die hättma gern Sachen und da war der EF der beste. Der Eurofighter ist ein 3rd Generation Fighter und schlägt in Sachen Flugleistungen auch die F22 und die F35.
Welche Generation ist denn der Gripen?
Da ist genau das Problem - wenn ich überall Bestleistungen will, dann kann ich nur den Ferrari nehmen. Insofern ist das Pflichtenheft wertlos, weil ich den schnellsten, stärksten, größten, usw. ... nehmen muß. Mit Effizienz hat das nichts zu tun... Wenn ich mit dem Flieger A z.B. 99,3% aller Einsätze erfüllen kann, und mit dem Flieger B 99,7%, dann ist es schon wichtig zu bewerten was mit dieser kleine Zuwachs wert ist (dieese Zahlen sind Beispiele und NICHT aus dem aktuellen Auftrag!). Daher ist es sehr gefährlich, nur eine einzelne Zahl vorzugeben. Üblicherweise gibt man typische Einsatzprofile vor und der Hersteller muß die Erfüllung garantieren und glaubhaft machen - bzw. sogar vorführen. Beim Kauf einer B737 schreibt man in die Anforderungen auch nicht nur die Passagierzahl rein und die ECS, sondern auch ein paar Bedingungen rundherum.
Peinliches Detail am Rande: Das BH hat aber über die Kosten pro Flugstunde keine Zahlen ermittelt (nicht einmal vom Draken), dies auch ein Punkt der vom RH kritisiert wurde.
Fakt ist, dass man mit einem Flieger niemals alles perfekt erfüllen kann, der Rest sollte aber vernünftig dargestellt werden. Wenn dann der EF rauskommt ok, ich wage es aber zu bezweifeln.
vierw34 wrote:Bei der Gripen hms noch extreme Probleme mit der Avionik das wär ein großer Fehler gewesen wegen niedrigerer Kosten einen Blödsinn zu kaufen.
Was bitte sind extreme Probleme, hast Du Details dazu? Die hat der EF nicht? Allein die Datenbank mit den Wartungsanweisungen ist wertlos und strotzt vor Fehlern... Und da sind Dinge dabei die ein Kind als falsch erkennt.
vierw34 wrote:Und für die 105 muss sowieso extra etwas angeschaft werden mann kann nicht einen Flugschüler der einen 500 km/h Prop geflogen ist in einen 2 Mach EF setzen.
Jein - immer mehr Länder leisten sich nur mehr einen hochwertigen Proptrainer und steigen dann direkt auf die Kampfmuster um - unterstützt von modernen Simualtoren und moderner FBW - Steuerungen geht das (theoretisch). Ich befürchte nur, dass das zu verlockend sein wird, weil eine erneute Beschaffung politisch unmöglich sein wird.
Ich hab leider den Eindruck, dass diese Diskussion sehr oft nicht von Sachlichkeit und Zahlen geleitet wird, sondern vom persönlichen Geschmack. Ich bin siche rnicht gegen eine vollwertige Flotte von AJs, ganz im Gegenteil, ich erwarte mir nur als Steuerzahler und auch im Interesse des Heeres, dass hier effizient bewertet wird und nicht politisch. Diesen Eindrucks kann ich mir noch immer nicht erwehren.
Bernhard
For radar identification, throw your jumpseat rider out the window.
LOWA wrote:@MAX
Danke für die Information. Ich habe das mit "kürzester Zeit" einmal wo gelesen, ist aber schon länger her.
So also - es gibt mind 1 Stück die zum Viersitzer ohne Schleudersitz FIX umgebaut wurden, diese dient als Personentransporter , - z.b. wurde die Piloten zur Umschulung auf die F 5 Tiger nach Düben/ CH damit geflogen
Weiters wird sie für Fotomissionen genötigt, siehe auch viele Aufnahme bei Airpower.at :---)))), die ohne dieser Maschine nie zustande gekommen wäre, !!!!!
Ich glaube auch zu wissen, das die zivile Version nie verkauft wurde ??
vlg. Kingair
allways happy landings
