Ich fang halt einfach einmal so an....
Bin mit den Huberern ja nicht wirklich bewandert, hab aber auf der Airpower 2003 mit einem der Piloten geplaudert weil ich mir auch gedacht habe, dass der Huberer recht klein und schwach ist. Laut seiner Aussage sind sie voll auf zufrieden und er sähe keinen Grund einen anderen zu nehmen.
Jetzt geht hier die gleiche Story los wie bei den AJ - zwei Triebwerke sind sicherer. Das ist ja nicht so falsch, nur kann ich mich an keine Vorfälle erinnnern wo ein Huberer in A irgendwas kaputtgemacht hätte, so oft dürfte das also nicht ins Gewicht fallen...
Ich seh jetzt nicht wirklich einen Sinn dahinter deswegen teurere Flieger anszuschaffen - teurer im Sinne der Betriebskosten.
Und jetzt dürfts übermich herfallen...
Bernhard
BMI - Nachfolger in Sicht?
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Welchen Typ meinst du? Das bmi fliegt 3 verschiedene Ecureuils und den Jet Ranger. Ich denk mal wenn was ersetzt wird dann die Jet Ranger oder Ecureuil B1. Beides ältere Modelle und beide mit nur einem Triebwerk.
Moderne Hubschraubertriebwerke sind nicht sehr fehleranfällig aber es bleibt trotzdem noch die möglichkeit das zb: ein großer Vogel hineinfliegt. Sobald das Triebwerk ausfällt bleibt nur nur mehr Autorotation (kontrolliertes schnelles absinken). 2 Triebwerke sind bei Rettungshubschraubern Vorschrift, im Gebirge und überm Meer zu empfehlen und westlichen Militärs kaufen auch nur mehr Hubschrauber mit 2 Triebwerken.
Moderne Hubschraubertriebwerke sind nicht sehr fehleranfällig aber es bleibt trotzdem noch die möglichkeit das zb: ein großer Vogel hineinfliegt. Sobald das Triebwerk ausfällt bleibt nur nur mehr Autorotation (kontrolliertes schnelles absinken). 2 Triebwerke sind bei Rettungshubschraubern Vorschrift, im Gebirge und überm Meer zu empfehlen und westlichen Militärs kaufen auch nur mehr Hubschrauber mit 2 Triebwerken.
airbus389 wrote: Welchen Typ meinst du?
Ich hab mich da nicht näher damit beschäftigt, es war aber sicher ein Ecureuil. Welcher kann ich nicht sagen.
airbus389 wrote: Moderne Hubschraubertriebwerke sind nicht sehr fehleranfällig aber es bleibt trotzdem noch die möglichkeit das zb: ein großer Vogel hineinfliegt.
Ja sicher kann man das nicht ausschließen.... und wenn ein Schwarm kommt? Deswegen tacker ich auch keine 20 Triebwerke drauf, oder? Und die Jahre haben gezeigt, das diese Vorfälle sehr selten sind... Da wäre eine vernünftige Hindernisdatenbank schon sinnvoller, um nur ein Beispiel zu nennen.
airbus389 wrote:2 Triebwerke sind bei Rettungshubschraubern Vorschrift, im Gebirge und überm Meer zu empfehlen und westlichen Militärs kaufen auch nur mehr Hubschrauber mit 2 Triebwerken.
Militärs denken aber auch ein bisserl ans Gefecht, bzw. fliegen wegen anderen Lasten (z.B: Fahrzeuge), Bewaffnung und anderer Reichweite in einer anderen Leistungsklasse. Was diese Vorschriften und Empfehlungen angeht... ich stelle einfach in Frage das diese so durchdacht sind. Vielleicht war da auch ein anderr Hintergedanke dabei?
Bernhard
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Und die Jahre haben gezeigt, das diese Vorfälle sehr selten sind...
Nicht so sehr. Die zusätzliche Sicherheit wiegt den zusätzlichen Preis auf. Aber ab einer gewissen Nutzlast und Größe gibt eh nur Helikopter mit 2 Triebwerken.
Was diese Vorschriften und Empfehlungen angeht... ich stelle einfach in Frage das diese so durchdacht sind. Vielleicht war da auch ein anderr Hintergedanke dabei?
Auch wenn man sich ganz fest anstrengt kann man hier keine Verschwörung entdecken
zb: im Gebrige findest bei einem Triebwerksausfall schlecht einen Landeplatz, übern Meer muss man notwassern. Selbst über normalen Land ist ein Triebwerksausfall nicht zu empfehlen.
edit: aja noch was: In der USA gab es, laut der NTSB, 180 Unfälle mit Hubschraubern und bei 41 war das Triebwerk schuld.
airbus389 wrote: Die zusätzliche Sicherheit wiegt den zusätzlichen Preis auf. Aber ab einer gewissen Nutzlast und Größe gibt eh nur Helikopter mit 2 Triebwerken.
Tut sie das? Jetzt wäre es schon interessant zu wissen wie du das quantifizierst... Ein Sattelschlepper kostet auch mehr als ein Skoda Felicia Kombi, nur wenn ich den Sattelschlepper nicht brauch bringt mir das nichts. Und genau darum gehts.
Das es aber einer gewissen Größe und Nutzlast nur Helis mit zwei Triebwerken gibt ist richtig - das mein Auto grün ist, ist auch eine wahre Aussage - nur hat das nichts damit zu tun. Wenn man laut Aussage der Crews keinen größeren Heli braucht und auch keinen mit größerer Nutzlast....
Was diese Vorschriften und Empfehlungen angeht... ich stelle einfach in Frage das diese so durchdacht sind. Vielleicht war da auch ein anderr Hintergedanke dabei?
Ich find die Unfallstatistiken aus den USA wirklich wunderschön, würde mich aber mehr für die Statistiken interessieren die die betroffenen Hubschrauber in den betroffenen Gebieten unter den tatsächlichen Bedingungen untersuchen.
Bernhard
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Jetzt wäre es schon interessant zu wissen wie du das quantifizierst...
Och das ein Helikopter mit 2 Triebwerke sicherer ist wird wohl kein Geheimnis sein. Dass das wichtiger ist als der Preis kannst ja die vielen Kunden der zb: EC135 fragen wieso sie keine zb: AS 350 B3 gekauft haben.
Ein Sattelschlepper kostet auch mehr als ein Skoda Felicia Kombi, nur wenn ich den Sattelschlepper nicht brauch bringt mir das nichts.
Da brauch ich wohl nicht erklären wie schlecht Vergleiche von Luftfahrtzeugen und Autos sind.
übrigends wirst du den Fabia meinen
Das es aber einer gewissen Größe und Nutzlast nur Helis mit zwei Triebwerken gibt ist richtig - das mein Auto grün ist, ist auch eine wahre Aussage - nur hat das nichts damit zu tun.
Wenn man laut Aussage der Crews keinen größeren Heli braucht und auch keinen mit größerer Nutzlast....
Wenn du sagst das sie das sagen.
Ändert aber nichts daran das 2 Triebwerke sicherer sind und auch diesmal wird warscheinlich das BMI lieber einen solchen kaufen wollen.
Ich find die Unfallstatistiken aus den USA wirklich wunderschön, würde mich aber mehr für die Statistiken interessieren die die betroffenen Hubschrauber in den betroffenen Gebieten unter den tatsächlichen Bedingungen untersuchen.
wie schön das du sie schön findest...
OK, nachdem Du bei Vergleichen lieber Haarspalterei betreibst (es ist wohl egal ob Felicia oder Fabia...) als sie als das zu sehen was sie sind (Vereinfachungen, Metaphern meinetwegen...) einmal Klartext:
Ja ein Hubschrauber mit 2 Triebwerken ist sicherer als einer mit einem Triebwerk. Ob mir jetzt der Sicherheitszuwachs X den Preiszuschlag Y in €/h wert ist, ist eine ganz andere Sache. Zumal ich offenbar kaum einen Vorteil darin habe wenn ich mehr Nutzlast transportieren kann.
Dieser Zuwachs muß klar erfasst und in Relation zu den Kosten sein. 3 Triebwerke wäre noch sicherer, 4 noch viel sicherer und 20 Triebwerke wäre noch viel viel sicherer.... siehst Du wo diese Argumentation hinführt?
Du hast festgestellt, dass der höhere Kaufpreis durch die höhere Sicherheit gerechtfertigt wird. Also entweder das ist eine Behauptung (die dir zusteht, keine Frage, aber dann ist die Diskussion sinnlos weil man über Geschmäcker auch nicht streitet), oder Du hast Zahlen.... Ich bin überzeugt, dass die meisten Kunden sich das durchrechnen und DANACH entscheiden was sinnvoll ist. Und genau das erwarte ich mir auch vom BMI - mal sehen ob die Beschaffung professioneller abgeht als beim BMLV.
Abgesehen davon, dass es egal ist welcher (Hallo, es ist ein Vergleich, keine technische Studie!!!) - geht es einfach um den Grundsatz nicht 15% mehr auszugeben wenn der Leistungszuwachs dann 0,003% beträgt - da stimmt was ind er Gewichtung nicht. Was bringt mir eine tolle Nutzlast wenn ich nicht mehr als 3 Mann brauche? (Und bitte, das sind Beispiele...).
Ich versuchs noch einmal: Natürlich gibt es aber einer gewissen Größe nur mehr Geräte mit 2 Engines. Und? So what? Wenn ich die Leistungen dieser Größenordnung nicht brauche, dann brauch ich auch nicht zwingend 2 Turbinen.
Wie bereits beschrieben war das die Aussage eines Piloten auf der Airpower 03. Ich habe keine große Umfrage unter den Piloten durchgeführt, Was das BMI "will"... sorry, damit kann ich nichts anfangen - das BMI hat keinen kollektiven Willen und ich nehme mal an, dass die zuständigen Personen sich rechtfertigen müssen für Ihre Entscheidung. Ich gehe davon aus, dass eine sachliche Typenauswahl von einem Pflichtenheft ausgeht, worin die geforderten Leistungen (Nutzlast Geschwindigkeit, usw...) und die zu Grunde liegenden Bedingungen (Density Altitude, Emmissionen,...) definiert sind. Und dann sieht man sich an welche Produkte das erfüllen und wählt unter diesen das günstigste aus.
Wenn die geforderten safety margins auch mit einer Turbine erbracht werden können, so sei es. Wenn man das Sicherheitsniveau erhöhen will ist auch das ein edler Vorsatz den ich unterstütze, aber bitte eindeutig quantifiziert und nicht einfach nur "besser". Das sind Politikersprüche auf Wahlplakaten... Das gehört über Zuverlässigkeitszahlen (z.B. 2 Sigma, 3 Sigma,...) definiert die nachvollziehbar sind - alleine schon um die Angebote ernsthaft vergleichen zu können.
Glaubst Du das die LH sagt wir wollen einen "besseren Flieger"? Die geben Eckdaten vor was ein Flieger mindestens können muß unter welchen Bedingungen - vernünftige Behörden machen das nicht anders... Wenn in einer Ausschreibung steht wir wollen einen "sichereren Heli", kannst das Zeug wegschmeißen...
Eine wesentliche Grundlage für die Gewichtung des Sicherheitszuwachs ist eben eine Risikoanalyse, die wie wir wissen (wissen wir?) nicht nur aus den möglichen Folgen sondern auch aus der Wahrscheinlichkeit des Eintritts besteht. Und da kommen wir zu den Unfallzahlen einmotoriger Huberer im Einsatz bei der Exekutive in Österreich. Und rein zufällig für diesen Fall hat das BMI ideales Zahlenmaterial.... an Hand der Unfallstatistik die die oben unterstrichenen Merkmale trägt Undzwar alle, nicht die der Pilozeihubschrauber in Durban) kannst Du dir selber ausrechnen wie viel man für den Sicherheitszuwachs "zweite Turbine" sinnvoll ausgibt.
Nebenbei: Es wäre schon wenn Du nicht nur Haarspalterei betreiben würdest, ich bin sicher das du den Vergleich mit den Autos vestanden hast... Ebenso die Andeutung auf die Unfallzahlen in den USA - ein Huberer in Mesa hat wahrscheinlich nicht viel mit einem in Meidling gemeinsam was das Einsatzprofil angeht.
Bernhard
Ja ein Hubschrauber mit 2 Triebwerken ist sicherer als einer mit einem Triebwerk. Ob mir jetzt der Sicherheitszuwachs X den Preiszuschlag Y in €/h wert ist, ist eine ganz andere Sache. Zumal ich offenbar kaum einen Vorteil darin habe wenn ich mehr Nutzlast transportieren kann.
Dieser Zuwachs muß klar erfasst und in Relation zu den Kosten sein. 3 Triebwerke wäre noch sicherer, 4 noch viel sicherer und 20 Triebwerke wäre noch viel viel sicherer.... siehst Du wo diese Argumentation hinführt?
airbus389 wrote: Och das ein Helikopter mit 2 Triebwerke sicherer ist wird wohl kein Geheimnis sein. Dass das wichtiger ist als der Preis kannst ja die vielen Kunden der zb: EC135 fragen wieso sie keine zb: AS 350 B3 gekauft haben.
Du hast festgestellt, dass der höhere Kaufpreis durch die höhere Sicherheit gerechtfertigt wird. Also entweder das ist eine Behauptung (die dir zusteht, keine Frage, aber dann ist die Diskussion sinnlos weil man über Geschmäcker auch nicht streitet), oder Du hast Zahlen.... Ich bin überzeugt, dass die meisten Kunden sich das durchrechnen und DANACH entscheiden was sinnvoll ist. Und genau das erwarte ich mir auch vom BMI - mal sehen ob die Beschaffung professioneller abgeht als beim BMLV.
airbus389 wrote:Da brauch ich wohl nicht erklären wie schlecht Vergleiche von Luftfahrtzeugen und Autos sind.
übrigends wirst du den Fabia meinen.
Abgesehen davon, dass es egal ist welcher (Hallo, es ist ein Vergleich, keine technische Studie!!!) - geht es einfach um den Grundsatz nicht 15% mehr auszugeben wenn der Leistungszuwachs dann 0,003% beträgt - da stimmt was ind er Gewichtung nicht. Was bringt mir eine tolle Nutzlast wenn ich nicht mehr als 3 Mann brauche? (Und bitte, das sind Beispiele...).
Das es aber einer gewissen Größe und Nutzlast nur Helis mit zwei Triebwerken gibt ist richtig - das mein Auto grün ist, ist auch eine wahre Aussage - nur hat das nichts damit zu tun.
Ich versuchs noch einmal: Natürlich gibt es aber einer gewissen Größe nur mehr Geräte mit 2 Engines. Und? So what? Wenn ich die Leistungen dieser Größenordnung nicht brauche, dann brauch ich auch nicht zwingend 2 Turbinen.
Wenn man laut Aussage der Crews keinen größeren Heli braucht und auch keinen mit größerer Nutzlast....
airbus389 wrote:Wenn du sagst das sie das sagen.
Ändert aber nichts daran das 2 Triebwerke sicherer sind und auch diesmal wird warscheinlich das BMI lieber einen solchen kaufen wollen.
Wie bereits beschrieben war das die Aussage eines Piloten auf der Airpower 03. Ich habe keine große Umfrage unter den Piloten durchgeführt, Was das BMI "will"... sorry, damit kann ich nichts anfangen - das BMI hat keinen kollektiven Willen und ich nehme mal an, dass die zuständigen Personen sich rechtfertigen müssen für Ihre Entscheidung. Ich gehe davon aus, dass eine sachliche Typenauswahl von einem Pflichtenheft ausgeht, worin die geforderten Leistungen (Nutzlast Geschwindigkeit, usw...) und die zu Grunde liegenden Bedingungen (Density Altitude, Emmissionen,...) definiert sind. Und dann sieht man sich an welche Produkte das erfüllen und wählt unter diesen das günstigste aus.
Wenn die geforderten safety margins auch mit einer Turbine erbracht werden können, so sei es. Wenn man das Sicherheitsniveau erhöhen will ist auch das ein edler Vorsatz den ich unterstütze, aber bitte eindeutig quantifiziert und nicht einfach nur "besser". Das sind Politikersprüche auf Wahlplakaten... Das gehört über Zuverlässigkeitszahlen (z.B. 2 Sigma, 3 Sigma,...) definiert die nachvollziehbar sind - alleine schon um die Angebote ernsthaft vergleichen zu können.
Glaubst Du das die LH sagt wir wollen einen "besseren Flieger"? Die geben Eckdaten vor was ein Flieger mindestens können muß unter welchen Bedingungen - vernünftige Behörden machen das nicht anders... Wenn in einer Ausschreibung steht wir wollen einen "sichereren Heli", kannst das Zeug wegschmeißen...
Eine wesentliche Grundlage für die Gewichtung des Sicherheitszuwachs ist eben eine Risikoanalyse, die wie wir wissen (wissen wir?) nicht nur aus den möglichen Folgen sondern auch aus der Wahrscheinlichkeit des Eintritts besteht. Und da kommen wir zu den Unfallzahlen einmotoriger Huberer im Einsatz bei der Exekutive in Österreich. Und rein zufällig für diesen Fall hat das BMI ideales Zahlenmaterial.... an Hand der Unfallstatistik die die oben unterstrichenen Merkmale trägt Undzwar alle, nicht die der Pilozeihubschrauber in Durban) kannst Du dir selber ausrechnen wie viel man für den Sicherheitszuwachs "zweite Turbine" sinnvoll ausgibt.
Nebenbei: Es wäre schon wenn Du nicht nur Haarspalterei betreiben würdest, ich bin sicher das du den Vergleich mit den Autos vestanden hast... Ebenso die Andeutung auf die Unfallzahlen in den USA - ein Huberer in Mesa hat wahrscheinlich nicht viel mit einem in Meidling gemeinsam was das Einsatzprofil angeht.
Bernhard
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ach geh such dir wenn andern zum streiten. Dafür hab ich zurzeit keine Lust und ich sehe auch nicht um was du dich überhaupt streiten willst.
Ich hab auf deine Fragen in deinem 1. Post geantworten, nicht mit meiner Meinung sondern mit dem was heute Realität ist, das es dir nicht gefällt ist nicht mein Proplem. Das viele Hubschrauberkäufer (daraunter ua. die Polizei in Bayern oder in London) die Logik vertreten das ein 2. Triebwerk den zusätzlichen Preis rechtfertig kann ich aber verstehen. Diese Logik vertritt aber auch das BMI an nachdem das letzte mal ein N und kein zb: B3 gekauft wurde.
Das dein Vergleich von einem kleinen deutsch-tschechischen Auto und einem Sattelschlepper hinfällig ist brauch ich wohl nicht näher erklären. Bei Hubschrauber wäre das Gegenstück wohl ein R-44 und Mi-26...
Ich hab auf deine Fragen in deinem 1. Post geantworten, nicht mit meiner Meinung sondern mit dem was heute Realität ist, das es dir nicht gefällt ist nicht mein Proplem. Das viele Hubschrauberkäufer (daraunter ua. die Polizei in Bayern oder in London) die Logik vertreten das ein 2. Triebwerk den zusätzlichen Preis rechtfertig kann ich aber verstehen. Diese Logik vertritt aber auch das BMI an nachdem das letzte mal ein N und kein zb: B3 gekauft wurde.
Das dein Vergleich von einem kleinen deutsch-tschechischen Auto und einem Sattelschlepper hinfällig ist brauch ich wohl nicht näher erklären. Bei Hubschrauber wäre das Gegenstück wohl ein R-44 und Mi-26...
airbus389 wrote:ach geh such dir wenn andern zum streiten. Dafür hab ich zurzeit keine Lust und ich sehe auch nicht um was du dich überhaupt streiten willst.
Ich hab auf deine Fragen in deinem 1. Post geantworten, nicht mit meiner Meinung sondern mit dem was heute Realität ist, das es dir nicht gefällt ist nicht mein Proplem. Das viele Hubschrauberkäufer (daraunter ua. die Polizei in Bayern oder in London) die Logik vertreten das ein 2. Triebwerk den zusätzlichen Preis rechtfertig kann ich aber verstehen. Diese Logik vertritt aber auch das BMI an nachdem das letzte mal ein N und kein zb: B3 gekauft wurde.
Das dein Vergleich von einem kleinen deutsch-tschechischen Auto und einem Sattelschlepper hinfällig ist brauch ich wohl nicht näher erklären. Bei Hubschrauber wäre das Gegenstück wohl ein R-44 und Mi-26...
Also ich streite nicht, wenn ich irgendwo unfreundlich war, dann tut mir das leid.
Wie geschrieben hab ich nichts gegen die Grundidee die Sicherheit zu erhöhen, ich fordere nur das der Staat seine Mittel effizient nutzt. Und das muß nicht unbedingt ein zweites Triebwerk sein. Eine zweite BEschaffung a la EF will ich sicher nicht erleben.
Wenn Dir der Vergleich mit den Huberern lieber ist, so sei es... Ich wollte das Grundkonzept herausarbeiten, dass sich das Werkzeug nach den Aufgaben richtet und das SACHLICH zu analysieren ist, auch wenn es gegen Dogmen verstößt.
Bernhard
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