Opfer ausGondel geschleudert

Alles, was mit zivilen Hubschraubern (inkl. Flugrettung) zu tun hat.
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Post by N5528P » 18. Jun 2006, 16:03

Der ORF wrote:Hubschrauberpilot demnächst vor Gericht
Nach dem Seilbahnunglück in Sölden im September 2005 steht am Donnerstag der Hubschrauberpilot vor dem Innsbrucker Landesgericht. Ihm drohen im Falle eines Schuldspruches bis zu fünf Jahre Haft.

Anklage: "Entgegen der Verordnung geflogen"
Dem Piloten werden fahrlässige Gemeingefährdung und fahrlässige Körperverletzung unter besonders gefährlichen Verhältnissen vorgeworfen. Er soll laut Anklage entgegen der Verordnung des so genannten Luftverkehrsbetreiberzeugnisses und des Betriebshandbuches der Hubschrauberbetreiberfirma über die "Schwarze-Schneid-Bahn" geflogen sein. Durch eine Fehlfunktion der Auslösevorrichtung habe er dann die 680 Kilogramm schwere Außenlast verloren. Der Betonkübel stürzte in der Folge auf das Tragseil.

Acht Zeugen und zwei Sachverständige
Acht Zeugen und zwei Sachverständige sind zu der Verhandlung unter Richter Bruno Angerer geladen. Der Strafprozess wurde vorerst für einen Tag anberaumt.

Zu der Tragödie war es am 5. September 2005 im Skigebiet Sölden im Ötztal gekommen. Der Betonkübel riss eine Gondel in die Tiefe. Aus einer zweiten Gondel wurden durch die Schwingungen des Seils sechs Skifahrer hinausgeschleudert und getötet. Neun Deutsche, darunter sechs Kinder im Alter zwischen zwölf und 14 Jahren, kamen ums Leben, neun weitere wurden teils schwer verletzt.
Originalbeitrag zu finden unter: http://tirol.orf.at/stories/116618/
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Post by N5528P » 22. Jun 2006, 13:23

Der ORF wrote:Strafprozess um Sölden-Unglück hat begonnen
Am Innsbrucker Landesgericht hat der Strafprozess nach dem Unglück von Sölden begonnen. Neun Menschen kamen dabei ums Leben. Der Pilot muss sich vor Gericht dafür verantworten, dass er genau über einer Gondelbahn seine Fracht verloren hat.

Beschuldigter Hubschrauber-Pilot
Der 36-jährige Tiroler muss sich vor Einzelrichter Bruno Angerer wegen fahrlässiger Gemeingefährdung und fahrlässiger Körperverletzung unter besonders gefährlichen Verhältnissen verantworten.

"Ich hätte alles gemacht, wenn ich das Unglück rückgängig machen hätte können", sagte der beschuldigte Hubschrauber-Pilot vor Gericht. Diesen Versuch der Entschuldigung macht er jedoch erst heute und nach Aufforderung eines Privatanklägers. Von sich aus hat sich der Hubschrauber-Pilot bis heute noch nicht bei den Angehörigen gemeldet.

Viele Angehörige als Prozess-Zuhörer
Rund 30 Angehörige von ihnen sitzen als Zuhörer im Gerichtssaal: Männer, Frauen und Kinder, die ein geliebtes Familienmitglied verloren haben. Einige von ihnen sind als Zeichen der Trauer noch immer ganz in Schwarz gekleidet.

Hätte Unglück verhindert werden können?
Zwei Stunden lang wurde der beschuldigte Hubschrauber-Pilot befragt. Immer wieder geht es um die Wahl der Flugroute. Wer hat die Route gewählt? Haben wirtschaftliche Überlegungen die Routenwahl beeinflusst? Hätte es andere Varianten gegeben? Hätte man während der Flüge den Lift einstellen, die Piste sperren sollen? Oder gar erst nach Betriebsschluss fliegen sollen?

Flugzeit für Piloten kein Problem
Die Aussagen vor Gericht ergeben, dass dies von der Zeit und vom Tageslicht her auch möglich gewesen. Für den beschuldigten Hubschrauber-Piloten war die gewählte Route auf jeden Fall die angeblich einzig richtige. Er sagte vor Gericht, er habe kein Problem gesehen diese Route zu fliegen.

Pilot soll Seilbahnanlage überflogen haben
Der Pilot soll laut Strafantrag am 5. September 2005 bei einem Transportflug mit einem Hubschrauber der Marke SA315B LAMA am Rettenbachferner entgegen der Verordnung des so genannten Luftverkehrsbetreiberzeugnisses und des Betriebshandbuches der betroffenen Helikopterfirma die in Betrieb befindliche Seilbahnanlage - die Sektion I der "Schwarze-Schneid-Bahn", in der sich insgesamt 36 Menschen in Gondeln befanden - zwischen den Stützen 3 und 4 überflogen haben.

Außenlast samt Lastgehänge verloren
Durch eine Fehlfunktion der Auslösevorrichtung habe er dann die von ihm am Lasthaken transportierte Außenlast samt Lastengehänge verloren. Der an dem etwa 13 Meter langen Gehänge eingehängte Metallkübel mit zumindest 680 Kilo Beton sei dann aus großer Höhe auf den talwärts führenden Förderstrang der Liftanlage oberhalb der Liftstütze 3 im Spannfeld zur Stütze 4 geprallt.

Dadurch sei das Seil in starke Schwingung geraten und eine mit fünf Fahrgästen besetzte Gondel samt Klemmapparat vom Förderseil gerissen worden und aus rund zehn Metern Höhe in die Tiefe gestürzt. Zwei weitere Gondeln, in denen sich 13 Fahrgäste befanden, seien derart aufgeschaukelt worden, dass sieben Personen durch die Sichtscheiben aus ihrer Kabine auf den darunter befindlichen Asphaltboden geschleudert worden seien. Fünf Personen seien in ihren Gondeln aufeinander- und gegen das Gehäuse geprallt.

Neun Tote - darunter sechs Kinder
Sechs Kinder aus dem Schwarzwald in Baden-Württemberg im Alter zwischen zwölf und 14 Jahren und drei Erwachsene aus Bayern - eine Skilehrerin und ein Skilehrer aus Mittenwald sowie ein Skibetreuer vom Skiclub in Gilching bei München - hatten bei dem Unglück ihr Leben verloren.

Aus Platzgründen im Schwurgerichtssaal
Acht Zeugen und zwei Sachverständige wurden zunächst zu der Verhandlung geladen. Sie wurde aus Platzgründen in den Schwurgerichtssaal verlegt. Der Prozess wurde vorerst für einen Tag anberaumt. Auch zwei Zivilverfahren gegen die Ötztaler Gletscherbahnen bzw. das Hubschrauberunternehmen sind in dem Fall anhängig. Beide wurden bis zum rechtskräftigen Abschluss des Strafprozesses unterbrochen.
Originalbeitrag zu finden unter: http://tirol.orf.at/stories/117631/
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Post by N5528P » 22. Jun 2006, 13:36

Ich kapiers einfach nicht:

§16(2) Luftverkehrsbetreiberzeugnis-Verordnung 2004 wrote:Der Pilot hat den Flug so zu wählen, dass bei einer eventuellen Auslösung der Aufhängevorrichtung während des Fluges die herabfallende Last weder Personen noch Sachen auf der Erde
gefährdet."


WIE?
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Post by maxmobil » 22. Jun 2006, 13:58

N5528P wrote:Ich kapiers einfach nicht:

§16(2) Luftverkehrsbetreiberzeugnis-Verordnung 2004 wrote:Der Pilot hat den Flug so zu wählen, dass bei einer eventuellen Auslösung der Aufhängevorrichtung während des Fluges die herabfallende Last weder Personen noch Sachen auf der Erde
gefährdet."


WIE?


Was ist daran so schwer? Analog wie bei Versuchsflügen zum Beispiel ist es nicht opportun über zB einen belebten Dorfplatz zu fliegen sondern außen herum. Auch bei der Seilbahn hätte es ja eine Flugstrecke gegeben die keine Gefährdung verursacht hätte, aber leider um ein, zwei Minuten länger gewesen wäre.

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Post by N5528P » 22. Jun 2006, 15:44

maxmobil wrote:Was ist daran so schwer? Analog wie bei Versuchsflügen zum Beispiel ist es nicht opportun über zB einen belebten Dorfplatz zu fliegen sondern außen herum. Auch bei der Seilbahn hätte es ja eine Flugstrecke gegeben die keine Gefährdung verursacht hätte, aber leider um ein, zwei Minuten länger gewesen wäre.


Und dieser Weg hätte den Hubschrauber über 5 Forstwege gebracht wo die Außenlast einen Förster hätte treffen können. Zumal ja auch Dinge nicht beschädigt werden dürfen, d.h. ein geaprktes Auto dem piloten ebensolche Probleme bereitet hätte, evtl. auch ein Baum - so lange er einen Besitzer hat. Es ist de facto unmöglich diese Verordnung zu erfüllen.

Und damit meine ich noch gar nicht den zivilrechtlichen Weg, der Schadenersatz wird ja extra zu klären sein. Auch das kann den Piloten in den Ruin treiben.

Bei solchen Fällen kommt es sehr oft zu einem Schuldspruch mit einer sehr milden Strafe. Trotzdem ist der Pilot vorbestraft, verliert evtl. seinen Schein und damit seine Existenzgrundlage. Wen das Überfliegen der Seilbahn so ein Risiko ist, dann muß ich es untersagen - dem Piloten kann man es nicht zumuten diese juristischen Spitzfindigkeiten zu beurteilen. Bei dem von Dir angesprochenen Marktplatz ist das etwas anderes - das ist offensichtlich.

Ich bin mir nicht sicher ob für diese Flüge en Bescheid notwendig war, wenn geh' ich davon aus das so eine wichtige Auflage von der Behörde auch vorgegeben wurde. Die Nichterfüllung durch den Piloten wäre natürlich eien Sauerei, aber wenn es diese Auflage nie gab...

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Post by maxmobil » 22. Jun 2006, 16:19

N5528P wrote:Die Nichterfüllung durch den Piloten wäre natürlich eien Sauerei, aber wenn es diese Auflage nie gab...

Bernhard


Soweit ich weiß steht diese Auflage im Flugbetriebshandbuch der Firma Knaus so wie auch in allen anderen FOMs diverser Hubschrauberbetreiber mit Außenlastberechtigung. Man kann sich also im Bedarfsfall an den Piloten "abputzen", auch wenn man ihnen vorher nahelegt auf kostenintensive Umwege im Außenlastflug zu verzichten.

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Post by N5528P » 22. Jun 2006, 17:01

maxmobil wrote:Soweit ich weiß steht diese Auflage im Flugbetriebshandbuch der Firma Knaus so wie auch in allen anderen FOMs diverser Hubschrauberbetreiber mit Außenlastberechtigung. Man kann sich also im Bedarfsfall an den Piloten "abputzen", auch wenn man ihnen vorher nahelegt auf kostenintensive Umwege im Außenlastflug zu verzichten.


Ich kenne das FOM dieser Firma nicht, aber den unerfüllbaren Blödsinn abzuschreiben machts nicht besser - zumal man da sowieso das einschreiben muß was die Behörde hören und lesen will und icht was Sinn macht. Mit dem Abputzen bin ich ganz bei dir...

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Post by N5528P » 22. Jun 2006, 18:29

Urteil: 15 Monate bedingt. :cry:

Schuldig der fahrlässigen Gemeingefährdung und der fahrlässigen Körperverletzung.

Eine Schande...
Schon klar, dass es ein Traum ist, aber die einzig angebrachte Aktion wäre ein kompletter Streik bis dieses Problem geklärt ist. Es wird einem praktisch unmöglich gemacht sich richtig zu verhalten - was genau der Pilot hätte machen sollen oder was andere Piloten in Zuklunft machen sollen wird ja nicht mitgeteilt.

Kann jedem von uns passieren - mit dem Auto genau so...

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Post by LOWA » 22. Jun 2006, 18:40

Zum :ktz: Wieder einmal muss die Justiz der Öffentlichkeit zu deren Befriedigung ein Bauernopfer präsentieren. Es gibt im Leben keine 100%ige Sicherheit. 100% sicher werden auch solche Flüge nie sein, es sei denn, man führt sie überhaupt nicht mehr durch.

Es :ktz: mich an, dass die Öffentlichkeit aber auch die Gerichte nicht bereit sind, zu akzeptieren, dass es nun einmal Dinge gibt, für die man niemanden juristisch verantwortlich machen kann, oder besser sollte ...

Ansonsten schließe ich mich Bernhard an - einef Schande dieses Urteil ... :(
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Post by LOWA » 22. Jun 2006, 19:04

Hier sind zwei Verweise zum Onlinedienst des ORF, wo man auch Fotos findet:

http://tirol.orf.at/stories/117631/

http://tirol.orf.at/stories/117431/
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Post by N5528P » 27. Jun 2006, 13:17

:df:

Der ORF wrote:Pilot geht nach Strafprozess in Berufung
Der Unglückspilot von Sölden hat nach Angaben seiner Anwältin nach dem Strafprozess am Innsbrucker Landesgericht volle Berufung wegen Nichtigkeit, Schuld, Strafe und privatrechtlicher Ansprüche angemeldet.

Urteil 15 Monate bedingte Freiheitsstrafe
Der Pilot war am vergangenen Donnerstag wegen fahrlässiger Gemeingefährdung zu einer bedingten Freiheitsstrafe von 15 Monaten verurteilt worden. Laut Einzelrichter Bruno Angerer hätte er nicht mit der schweren Außenlast über die in Betrieb befindliche Seilbahn fliegen dürfen.

Kein Einspruch der Staatsanwaltschaft
Der 36-Jährige hatte bis Mitternacht die Möglichkeit, gegen das Urteil zu berufen. Die Staatsanwaltschaft erhob keinen Einspruch.

Straferhöhung ist durch OLG nicht möglich
Nächste Instanz ist nun das Oberlandesgericht Innsbruck. Das Oberlandesgericht kann das Urteil voll inhaltlich bestätigen, aufheben und an die erste Instanz zurück verweisen, die Strafe mildern oder den Beschuldigten zur Gänze freisprechen. Eine Straferhöhung ist nicht möglich.
Kompletter Originalbeitrag zu finden unter: http://tirol.orf.at/stories/118688/
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Post by LOWA » 5. Sep 2006, 17:41

Trauerfeier ein Jahr nach dem Unglück

Am Dienstag jährt sich zum ersten Mal der folgenschwere Hubschrauberunfall in Sölden. Neun Menschen kamen dabei ums Leben. Zu Mittag wurde in Sölden eine Trauerfeier zum Gedenken an die Verstorbenen abgehalten.

Öffentlichkeit ausgeschlossen
Die Trauernden hatten sich zu der Feier bei der Talstation der Schwarze-Schneid-Bahn eingefunden. Unter Ausschluss der Öffentlichkeit wurde dort der neun Verunglückten gedacht. Auf Wunsch der Angehörigen war der Unglückspilot bei der Gedenkfeier nicht mit dabei.

Chronologie der Ereignisse
Kurz nach Mittag löste sich am 5. September des Vorjahres ein 680 kg schwerer Betonkübel vom Gehänge eines Hubschraubers und fiel oberhalb der Stütze drei auf das Seil. Eine Gondel mit fünf Gästen stürzte zehn Meter ab, zwei weitere Gondeln wurden derart aufgeschaukelt, dass sieben Personen aus den Kabinen geschleudert wurden.

Sechs Kinder aus dem Schwarzwald im Alter zwischen zwölf und 14 Jahren sowie drei Erwachsene kamen ums Leben. Der 36-jährige Tiroler Pilot wurde im Juni wegen fahrlässiger Gemeingefährdung zu einer nicht rechtskräftigen bedingten Freiheitsstrafe von 15 Monaten verurteilt. Die Anwältin des Piloten legte volle Berufung ein.

Prozesse müssen weitergehen
Unterdessen wies das Oberlandesgericht auf die "Haftung aus Betriebsgefahr" hin. Parallel dazu entschied das Gericht, dass alle Schadenersatzprozesse gegen die Ötztaler Gletscherbahnen nicht unterbrochen werden dürfen, unabhängig vom Ausgang des Strafverfahrens gegen den Piloten.

Nach Auskunft der Rechtsanwälte der Hinterbliebenen gebe das jetzt Hoffnung, dass die Schadenersatzprozesse zügig verhandelt werden. In diesen Prozessen geht es primär um Unterhaltsfragen und damit auch um die wirtschaftliche Existenz der Hinterbliebenen.


Quelle: ORF-Tirol Online, 05. 09. 2006
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Post by oidafliega » 5. Sep 2006, 22:48

ZYX wrote:
blabla ....



YZX wrote:
blabla ....



XYZ wrote:
blabla ....



XZY wrote:
blabla ....



freunde .... !!
es kann nicht sein, dass man für ein ereignis die selben reports 1:1 aus gazetten und irgendwelchen foren,
einfach in dieses forum kopiert und keinen kommentar dazu hat.
:(

ich frage daher ganz provokant:
ist es eine befürwortung oder eine ablehnung....
für was .... btw., gegen was ?
kann mir das jemand von den damen und herren "kopierern" mal näher erklären ?

meine ehrliche meinung dazu ist, dass das LFF durch kopieren von bereits mehrfach ausgestrahlten nachrichten,
nicht gerade interessanter wird.....
ausser, man hat etwas hinzu zu fügen !
Last edited by oidafliega on 5. Sep 2006, 22:53, edited 1 time in total.

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Post by LOWA » 5. Sep 2006, 22:51

Lieber Hans!

Das LFFÖ versteht sich nicht ausschließlich als Diskussions- sondern auch als INFORMATIONSPORTAL. In einem Informationsportal muss nicht jede Meldung zwangsläufig kommentiert werden. Wenn Dich diese Themen/Meldungen nicht interessieren, brauchst Du sie weder zu lesen, noch etwas dazu beizutragen.

Umgekehrt freuen wir uns, wenn Besucher sich aktiv in DISKUSSIONEN einbringen. :)
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Post by oidafliega » 5. Sep 2006, 23:03

ach, patrick !

du verstehst schon was ich damit meine.....

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Post by LOWA » 6. Sep 2006, 06:42

Nein, das tue ich nicht, und ich würde Dich auch ersuchen, mir nicht zu erklären, was ich - Deiner Meinung nach - verstehe ... ;) Aber das können wir uns gerne per PM ausmachen. :)
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Post by MoBaY » 6. Sep 2006, 07:52

Hallo Hans,

oidafliega wrote:meine ehrliche meinung dazu ist, dass das LFF durch kopieren von bereits mehrfach ausgestrahlten nachrichten,
nicht gerade interessanter wird.....
ausser, man hat etwas hinzu zu fügen !

nicht unbedingt.

Patrick hat es schon geschrieben - für mich ist es so, dass ich hier (LFFÖ) gesammelte Informationen habe, die mit dem Thema Fliegen zu tun haben. Das macht es - zumindest für mich - Themen-bezogen übersichtlich(er).

Zu diesem Thema selbst kann ich wenig dazu beitragen, da ich einfach die ganzen Regeln/Gesetze nicht kenne. Persönlich finde ich es schlimm, wenn man den Piloten automatisch "opfert", aber ich weiß nicht, ob der Pilot vielleicht durch Unwissenheit/Bequemlichkeit oder was auch immer, gegen ein Gesetz verstossen hat und - wenn es so wäre - dann auch zu Recht verurteilt wird.

Dadurch wirst du zB von mir zu solchen Themen keine bzw. wenig Antworten sehen, da von mir hier alles nur eine Vermutung wäre. Und ich glaube davon hätte hier niemand etwas. :wink:

LG
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Koch: "Ihre Fotos gefallen mir, sie haben bestimmt eine gute Kamera!"
Newton nach dem Essen: "Das Essen war vorzüglich - sie haben bestimmt gute Töpfe!"

Ich danke allen, die keine Ahnung haben und trotzdem schweigen.

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Post by oidafliega » 6. Sep 2006, 09:47

MoBaY wrote: für mich ist es so, dass ich hier (LFFÖ) gesammelte Informationen habe, die mit dem Thema Fliegen zu tun haben. Das macht es - zumindest für mich - Themen-bezogen übersichtlich(er).


servus, MoBaY !

gegen ein kopieren von informationen und berichten ist ja dem grunde nach nichts einzuwenden und dient auch zur übersicht.
obwohl man in vielen fällen aus den medien, wie auch im http://www., einiges präsentiert bekommt.
gerade was die luftfahrt betrifft, ist der breiten lesermehrheit einiges unklar, ..... ( z.b. das so oft kolportierte: "LUFTLOCH" )
oder kann überhaupt falsch verstanden werden (wie die definition: KLEINFLUGZEUG. ist es ein ultralight oder ein reiseflugzeug mit turboprop und druckkabine)

journalisten sind mit vielen fachausdrücken nicht so sattelfest und haben aufgrund des enormen zeitdrucks in der print-branche kaum die möglichkeit für eingehende recherchen.
also kann es kein fehler sein, wenn im fachforum, wie dem LFFÖ, ein zusatz zu einem medienbericht angebracht wird, um den sachverhalt aus der sicht eines, oder mehrerer, insider darzustellen.


MoBaY wrote:Dadurch wirst du zB von mir zu solchen Themen keine bzw. wenig Antworten sehen, da von mir hier alles nur eine Vermutung wäre. Und ich glaube davon hätte hier niemand etwas. :wink:

im vorliegenden fall ist es keine frage von fachwissen....
da gehts in erster linie um die strafrechtliche be.- oder verurteilung eines piloten, der im dienst (aus kostengründen vielleicht?? ) die anweisungen seines auftraggebers erfüllen musste, was vermutlich auch zu diesem fürchterlichen unfall geführt hat.
gleiches kennen wir bereits von lkw- chauffeuren, die von ihrer frimenleitung regelmäßig gezwungen werden, gegen das (z.b.ruhezeiten ) gesetz verstoßen müssen .... sonst sind sie ihren job los.

ich wünsche einen schönen tag :wink:

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Post by MoBaY » 6. Sep 2006, 10:11

oidafliega wrote:da gehts in erster linie um die strafrechtliche be.- oder verurteilung eines piloten, der im dienst (aus kostengründen vielleicht?? ) die anweisungen seines auftraggebers erfüllen musste, was vermutlich auch zu diesem fürchterlichen unfall geführt hat.
gleiches kennen wir bereits von lkw- chauffeuren, die von ihrer frimenleitung regelmäßig gezwungen werden, gegen das (z.b.ruhezeiten ) gesetz verstoßen müssen .... sonst sind sie ihren job los.

Genau da schreibst du das was ich meinte. Sofern ich das mitbekommen habe, gibt es dzt. keine Information darüber, ob der Pilot von sich aus eine Abkürzung flog, oder ob es eine Anordnung von oben war, die natürlich nirgends steht und der Pilot wieder alleine da steht. Nur ohne diese Fakten ist alles was wir dazu schreiben, reine Spekulation.

Zum LKW-Beispiel: ja, viele Fahrer werden gezwungen, dass sie gegen Gesetze verstossen. Ich kenne über ein paar Ecken einen LKW-Fahrer, der auch immer erzählt, dass er die Ruhezeiten von sich aus nicht einhält (obwohl ihn der Chef nicht dazu zwingt), weil er so mehr Zeitprovisionen bekommt und davon lebt er. (wir hatten dazu schon heftige Diskussionen).

Was ich damit sagen möchte, ist, dass es immer 2 Seiten gibt und man nie wissen kann, wer jetzt die Wahrheit sagt.

Wie gesagt, ich finde, dass es sich einige Leute zu einfach machen zu sagen "der Pilot ist schuld", aber nur sofern der Pilot nicht von sich aus das Gesetz gebrochen hat. Nur das werden wir sicher nicht lösen können, aber zumindest darüber diskutieren, was wir ja jetzt brav machen! :)

Und über das Luftloch können wir auch gerne plaudern. Dazu machen wir aber besser einen eigenen Thread auf. :wink:


Auch dir einen schönen Tag

LG
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Helmut Newton im Restaurant.
Koch: "Ihre Fotos gefallen mir, sie haben bestimmt eine gute Kamera!"
Newton nach dem Essen: "Das Essen war vorzüglich - sie haben bestimmt gute Töpfe!"

Ich danke allen, die keine Ahnung haben und trotzdem schweigen.

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Post by LOWA » 6. Sep 2006, 14:26

Servus zusammen!

Die Anregung von Hans, 08/15 Medienberichte, deren Autoren oft nicht sattelfest mit der Materie Luftfahrt sind, zu kommentieren klingt interessand, das werde ich auf jeden Fall im Hinterkopf behalten. Vielen Dank, Hans. Auf der anderen Seite wird das wohl von Einzelfall zu Einzelfall entschieden werden müssen, denn die meisten Besucher des LFFÖ sind sattelfest und erkennen, wenn ein Journalistenkollege Nonsens verzapft. Und falls sie sich nicht sicher sind, werden sie hier - an geeigneter Adresse - ohnedies nachfragen. :)
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