EF - Neues Volksbegehren

[LOWA]

Ist zwar schon vom 09. 03., fand aber erst jetzt den Weg in mein elektronisches Postfach ...

Und ich kann nur sagen: Hut ab, vor diesem Mann!

Salzburgs SP: "Geht nicht ohne Abfangjäger"
von Claudia Lagler _

Interview. Bürgermeister Heinz Schaden gegen Eurofighter-Ausstieg.

Salzburg. Wenig Verständnis für die erneut aufgeflammte Diskussion um einen möglichen Ausstieg Österreichs aus dem Eurofighter-Kauf hat Salzburgs Bürgermeister Heinz Schaden. Der SP-Politiker sagt auch an die Adresse der eigenen Partei: "Es geht nicht ohne Abfangjäger."

Er halte nichts von "populistischen Debatten" um die Verteidigung des Luftraums, sagte Schaden im Gespräch mit der "Presse": "Wer A sagt, nämlich Neutralität, muss auch B sagen, nämlich diese Neutralität im Ernstfall auch verteidigen zu können. Da kann sich die SPÖ ebenso wenig drum herum schwindeln, wie die Grünen. Österreich muss in jedem Fall Abfangjäger kaufen, um seine Neutralität zu verteidigen."

Sowohl SPÖ als auch Grüne würden betonen, dass ihnen die Neutralität wichtig sei. Dann müsse man auch deren Verteidigung gewährleisten. Schaden: "Wir können uns nicht bei der Nato die Flieger ausborgen und mit unschuldigem Augenaufschlag sagen, dass wir neutral sind".

Die Bundes-SP hatte zuletzt wie die Grünen eine Offenlegung des Eurofighter-Kaufvertrags verlangt. Sollte die Möglichkeit zu einem Rücktritt von dem Geschäft bestehen, müsse dies genützt werden.

Eine Möglichkeit zur Sicherung des Luftraums sei bei internationalen Konferenzen wie der bevorstehenden Tagung der EU-Außenminister in Salzburg ebenso wichtig wie für die Bewerbung um Olympische Winterspiele. Fragen einer wirksamen Luftraumüberwachung hätten bei der Evaluierungskommission schon für die Bewerbung um die Spiele 2010 eine wichtige Rolle gespielt. Schaden erwartet, dass dies auch bei der laufenden Bewerbung für 2014 ein Thema sein wird.

"Ich bin ein Kind des Staatsvertrags", so Schaden: "Wenn man die Neutralität ernst nimmt, kann man nicht sagen, wir spielen am Boden ein bisschen Bundesheer und in der Luft sehen wir schon, wie es funktioniert." Das habe keine politische Logik.

Quelle: Die Presse vom 09.03.2006

Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, reagieren Genosse Darabos und der Pressedienst der SPÖ auch promt ...

Heinz Schaden vertritt eine Einzelmeinung - SPÖ-Bundesgeschäftsführer verweist auf Parteitagsbeschluss

SPÖ-Bundesgeschäftsführer Norbert Darabos stellte unterdessen gegenüber dem SPÖ-Pressedienst klar, dass der Salzburger Bürgermeister Heinz Schaden mit seiner jüngsten Aussage zu den Eurofightern "eine Einzelmeinung" vertreten habe.

Die Sozialdemokratie halte selbstverständlich vollinhaltlich an ihrem Parteitagsbeschluss vom 27. Oktober 2002 fest. Damals wurde im "Programm der Sozialdemokratischen Partei Österreichs für die Jahre 2003 bis 2006" unter dem Kapitel N "Österreichs Rolle in Europa und in der globalen Staatengemeinschaft" einstimmig beschlossen: "... Für diese vordringlichen Aufgaben wollen wir das Bundesheer entsprechend ausstatten. Der Kauf von Kampfflugzeugen ist für diese Aufgaben nicht erforderlich, und deshalb lehnen wir ihn ab." (Schluss) se

Rückfragehinweis:
Pressedienst der SPÖ
Tel.: 01/53427-275
http://www.spoe.at

Während die Parteikollegen des organgen "ich bin weg, ich bin wieder da, diesemal bin ich echt weg und hui, da bin ich wieder" Bärentalers erwartungsgemäß plötzlich für Abfangjäger sind - vorbei die Zeiten, in denen der Bärentaler von Plakaten prangte mit dem Slogan: "Für Sie geschafft - Eurofighter Kauf storniert" ...

Fauland zu SP-Schaden: "Gut, dass es in der SPÖ auch vernünftige Leute gibt!"

Wien (OTS) - "Gut, dass es in der SPÖ auch noch vernünftige Leute gibt!", So kommentierte heute der Salzburger BZÖ-NAbg. Markus Fauland das Bekenntnis des Salzburger SPÖ-Bürgermeisters Heinz Schaden zur Anschaffung der Eurofighter.

Fauland forderte die Bundes-SPÖ auf, sich von Bürgermeister Schaden inhaltlich in Sachen Abfangjäger briefen zu lassen und nicht weiter ihr populistisches Spiel auf dem Rücken der Sicherheit der Bevölkerung auszutragen. "SPÖ-Bürgermeister Heinz Schaden hat mit seiner Argumentation völlig recht. Vielleicht hören Gusenbauer, Darabos, Cap, Gaal und Co. wenigstens auf ihren Parteifreund, wenn sie uns schon nicht zustimmen können", so der BZÖ-Abgeordnete abschließend. (Schluss)

Rückfragehinweis:
Bündnis Zukunft Österreich (BZÖ)

[maxmobil]

so möchte ich Dich aber schon selbst fragen maxmobil, was wäre für Dich eine, wie Du schreibst, andere Möglichkeiten zur Erkennung eines unerlaubten Überfluges über "big Austria"?

Also, ich glaube bevor "wir" weiterhin nicht die Courage aufbringen, eine getarnte Hercules der USAirforce tatsächlich zur Landung zu zwingen können wir es uns gleich schenken, Abfangjäger zu stationieren. Schauen wir zurück, was war früher, vor den Draken? Wir hatten Saab 105, die ursprünglich als 4-sitzige Businessjets entworfen wurden und dann zu "Jagdbombern" umfunkioniert wurden. Hat eigentlich auch gereicht..Nur bei Staatsbesuchen mußten die Flieger höflicherweise gefragt werden, "nicht so schnell zufliegen" weil sonst die Eskorte nicht mitkommt; kein Wunder bei Mmo 0,76 Mach

Vieleicht könnten wir ja unbemannte Jäger nehmen die ein bissi billiger sind; fotografieren könnte man mit denen genauso, und schießen werden wir ja sowieso nie in Österreich. Außerdem sehe ich das Bedrohungspotential nicht für Österreich; der Jugoslawienkonflikt ist vorbei, und damals haben die Jäger auch nix genützt; in Graz haben die MIG 21 eine Runde über der Stadt gedreht und in Klagenfurt ist sie schon gelandet bevor sie überhaupt von der Rotte entdeckt wurde...Soviel zum raschen Eingreifen.
Wenn dasselbe in Westösterreich passieren würde..tja.

Meine persönliche Meinung ist sowieso: Bundesheer in eine kleine, gut ausgerüstete Grenzschutztruppe sowie Pioniertruppe für Hilfseinsätze umwandeln, beides mit gut ausgestatteten Helikoptern und Transportfliegern. Das hätte uns nicht nur in Galtür eine Mordspeinlichkeit erspart..

Aber Abfangjäger? Braucht Luxemburg auch nicht.

[maxmobil]

mit den Eufi - kannst so ca. 90 min Luftschau übern Pfänder fliegen und dann gehts sich noch locker high-speed bis LOXZ aus - auf lässig...

Ja mit den Technischen Daten ist das so eine Sache: Der EF braucht sogar im Abfangeinsatz im BESTEN Fall ca. 20 Minuten bis Vorarlberg; und das heißt, er müßte schon eine Viertelstunde vor Grenzeintritt eins Feindfliegers alarmiert werden, sonst kommt er zu spät, so groß ist weder Tirol noch Vorarlberg.

Faszinierend (?) finde ich aber, daß ein Einsitzer im Patrouillenflug fast 3 Kg pro KILOMETER Treibstoff verbraucht, im Abfangeinsatz gar nicht zu reden, da schlägt er sogar einen A340 um Längen.

[N5528P]

Aber Abfangjäger? Braucht Luxemburg auch nicht.

Unterricht beim Herrn Cap genommen? (Sorry, war notwendig.)
Luxemburg macht das etwas anders und beteiligt sich an den belgischen Streitkräften - wenn die Belgier eine Staffel C-130 kaufen, finanzieren die Luxemburger einen Teil davon. Und wenn wir der NATO beitreten, wäre das durchaus eine Möglichkeit - aber dazu müßte die SP zustimmen die Neutralität am Papier abzuschaffen. Liechtenstein und die Schweizer Eidgenossen machen das auch ähnlich.

Natürlich soll jedem seine politische Meinung bleiben, steht niemandem zu wen zu missionieren. Aber man sollte klar sagen, dass man dann gewisse Massnahmen nicht mehr ergreifen kann - was aber hier auch passiert. In der Politk passiert das leider nicht immer und die klassischen Gegner in der österreichischen Politik tun das ganz bewußt nicht.

Ich persönlich erwarte mir vom Staat schon, dass er seine Souveränität überwacht und für eine grundsätzliche Verteidigung bereit ist - und dafür gehören für mich ganz klar AJ dazu. Natürlich in kleiner Zahl, die große Panzerschlacht im Marchfeld ist ja in absehbarer Zeit nicht zu erwarten und das ist gut so. Und wenn man sich ansieht, was in diversen Bereichen des Staates verpulvert wird, dann muß man zugeben, dass AJ finanziell gesehen eine nahezu lächerliche Größe darstellen. Nicht, dass das ein Freibrief zur Verschwendung sein soll, aber das mit diesem Betrag Wunder vollbracht werden können ist auch nicht richtig.

LG, Bernhard

[Mike_LNZ]

Eines bin ich mir sicher: Abfangjäger kommen, egal ob unter schwarzer oder roter Führung (eine Jamaika-Koalition Strache-Haider-vdBellen schließe ich jetzt mal aus ). So wie der Salzburger Bürgermeister Schaden denken einige Herrschaften in der SP, nur passt es jetzt nicht in den Wahlkampf. Eine nicht zu unterschätzende Anzahl von Wählern hat sich auf den Eurofighter als Kampfbomber eingeschossen, ohne zu wissen, wozu man die Flieger überhaupt braucht. Dieser Personenkreis kommt der Opposition ganz gelegen, also warum jetzt kurz vor der Wahl eine Kehrtwendung. Nach der Wahl ist wieder alles möglich, womöglich Meinungen wie von Schaden keine Einzelmeinungen mehr. Man wird alles versuchen, um den Eurofighter los zu werden. Danach werden unsere Piloten wieder "schwedisch" lernen müssen

Schaden sprach zwar über Abfangjäger, nahm' das Wörtchen "Eurofighter" nicht in den Mund. Es kann mir keiner erzählen, dass dies eine Einzelmeinung von einer Person sein kann, der durch die olympische Kandidatur Salzburgs vermutlich viel weiter in die Partei hinblicken kann, als ein anderer SP-Bürgermeister.

[Klimes Manfred]

Hallo Leute!

Ich habs schon mal geschrieben: Die Opposition muß nein sagen!
Was haben ÖVP, FPÖ früher gemacht?
Haben auch nein gesagt!
Und jetzt das BZÖ was nicht gewählt worden ist, das sich in die Regierung hineingeschwindelt hat!
Wie lautete das Wahlblakat vom JÖRGL HAIDER ano dazumal?
Er hat die Abfangjäger verhindert!
Und dann die Drohung vor einen Wiener Lokal!
Und jetzt aufeinmal ist er dafür, da stimmt ja was nicht!
Genauso der Grasser der war ja auch dagegen bis ihn SCHÜSSERL gebogen hat!
Wer weiß was da noch alles abläuft?

Mfg: Manfred!

[N5528P]

Eurofighter: Grüne werfen Platter Verfassungsbruch vor
Die Grünen fordern die Offenlegung des Eurofighter-Kaufvertrages und wollen nun mit entsprechenden Rechtsgutachten des Verfassungsrechtlers Heinz Mayer Druck machen. Verteidigungsminister Günther Platter (ÖVP) verweigerte bisher die Offenlegung der Verträge.

Platter begründete die Geheimhaltung damit, dass der Vertrag vertrauliche militärische Angaben und kaufmännische Bestimmungen enthalte, deren Geheimhaltung im Interesse der Vertragspartner liege. Für Grünen-Sicherheitssprecher Peter Pilz ist diese Vorgehensweise "bewusster Verfassungsbruch".

Pilz fordert Offenlegung
Man habe in Platter einen Minister, dessen "Kenntnis der Verfassung in etwa jener Jörg Haiders entspricht", kritisiert Pilz mit Blick auf die Ortstafeldebatte. Er fordert, dass dem Parlament zumindest jene Vertragspassagen übermittelt werden, die auch dem Rechnungshof vorliegen.

Zumindest die kaufmännischen Bestimmungen (also etwa unter welchen Bedingungen der Ausstieg aus dem Eurofighter-Kauf möglich wäre) will Pilz aber veröffentlicht wissen. Die Regierung verweigert diese Offenlegung mit Verweis auf die Amtsverschwiegenheit im Interesse der Landesverteidigung.

"SPÖ soll nicht so herumeiern"
"Ich kann nicht erkennen, aus welchen Gründen 'kaufmännische Bestimmungen' (...) der Geheimhaltung unterliegen müssten", zitierte Pilz allerdings aus Mayers Rechtsgutachten. Pilz überlegt nun, wie die teilweise Offenlegung des Eurofighter-Kaufvertrages rechtlich durchgesetzt werden kann.

Einmal mehr versicherte Pilz, dass der Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag für die Grünen Koalitionsbedingung sei - nötigenfalls auch unter Zahlung einer Pönale. Die Idee der SPÖ, die Abfangjäger notfalls wieder zu verkaufen, hält Pilz für "Unsinn". "Wir kommen gratis aus dem Vertrag raus", ist Pilz überzeugt: "Die SPÖ soll nicht so herumeiern."

Originalbeitrag zu finden unter: http://orf.at/ticker/212671.html?tmp=5941

Dazu die Grünen:

20.03.2006 11:32
Fehlende Offenlegung des Eurofighter-Vertrags ist bewusster Verfassungsbruch
Die Grünen fordern die Offenlegung des Eurofighter-Kaufvertrages und wollen nun mit entsprechenden verfassungsrechtlichen Gutachten Druck machen. Verteidigungsminister Günther Platter (V) verweigert die Offenlegung. Begründung: Der Vertrag enthalte vertrauliche militärische Angaben und kaufmännische Bestimmungen, deren Geheimhaltung im Interesse der Vertragspartner liege. Für Sicherheitssprecher Peter Pilz ist diese Vorgehensweise "bewusster Verfassungsbruch".

"Wir haben das Problem, dass wir einen Verteidigungsminister haben, dessen Kenntnis der Verfassung in etwa jener Jörg Haiders entspricht", kritisiert Pilz mit Blick auf die Ortstafel-Debatte. Er fordert, dass dem Parlament zumindest jene Vertrags-Passagen übermittelt werden, die auch dem Rechnungshof vorliegen. Die geheimen militärisch-technischen NATO-Spezifikationen wolle er ohnehin nicht einsehen, versichert Pilz. Zumindest die kaufmännischen Bestimmungen (also etwa unter welchen Bedingungen der Ausstieg aus dem Eurofighter-Kauf möglich wäre) will Pilz aber veröffentlicht wissen.

Die Regierung verweigert diese Offenlegung mit Verweis auf die Amtsverschwiegenheit. Laut Verfassungs-Artikel 20 gilt die Amtsverschwiegenheit unter anderem für Informationen, deren Geheimhaltung im Interesse der "umfassenden Landesverteidigung" liegt. Die Geheimhaltung der kaufmännischen Bestimmungen des Eurofighter-Vertrages könne damit aber nicht gerechtfertigt werden, meint Pilz. Unterstützung erhält der Sicherheitssprecher in dieser Causa durch eine Stellungnahme des Verfassungsjuristen Heinz Mayer.

"Ich kann nicht erkennen, aus welchen Gründen 'kaufmännische Bestimmungen' (...) der Geheimhaltung unterliegen müssten. Welches 'überwiegende Interesse der Partei' (des Verkäufers) eine Geheimhaltung rechtfertigen sollte, ist nicht erkennbar", heißt es in der Expertise des Verfassungsjuristen. Und: "Ein Mitglied der Bundesregierung, das in einem zivilrechtlichen Vertrag eine weitergehende Verschwiegenheitspflicht begründet, als dies Art. 20 Abs. 3 B-VG gestattet, handelt verfassungswidrig."

Pilz überlegt nun, wie die teilweise Offenlegung des Eurofighter-Kaufvertrages rechtlich durchgesetzt werden kann. Einmal mehr versicherte Pilz, dass der Ausstieg aus dem Eurofighter-Kaufvertrag für die Grünen eine Koalitionsbedingung sei - nötigenfalls auch unter Zahlung einer Pönale. Die Idee der SPÖ, die Abfangjäger notfalls wieder zu verkaufen, hält Pilz für "Unsinn" und "schlichtweg überflüssig". "Wir kommen gratis aus dem Vertrag raus", ist Pilz überzeugt: "Die SPÖ soll nicht so herumeiern." (APA)



Verfassungsrechtliche Stellungnahme von Univ. Prof. Dr. Heinz Mayer

1. Sie teilen mir mit, dass der zivilrechtliche Vertrag betr. den Kauf der Eurofighter eine Bestimmung enthält, nach der der Vertragsinhalt geheim zu halten ist. Ua. unter Berufung auf diese Vertragsbestimmung verweigert der Verteidigungsminister die Beantwortung entsprechender parlamentarischer Interpellationen. Sie fragen mich dazu nach meiner rechtlichen Beurteilung.

2. Die Gründe, die zur Amtsverschwiegenheit verpflichten sind im Art 20 Abs 3 BVG abschließend genannt. Die Amtsverschwiegenheit ist auch bei der Beantwortung parlamentarischer Anfragen zu beachten.

3. Eine vertragliche Verpflichtung die Amtsverschwiegenheit weiter zu wahren, als dies durch Art 20 Abs 3 B?VG geboten ist, ist verfassungswidrig. Die Organe des Bundes sind nicht berechtigt in einem zivilrechtlichen Vertrag die Amtsverschwiegenheit in einem weiteren Umfang festzulegen, als dies Art 20 Abs 3 B?VG gestattet. Derartige Vertragsbestimmungen wären nach österreichischem Recht (§ 879 ABGB) wohl nichtig; mir ist nicht bekannt, welches Recht auf den gegenständlichen Kaufvertrag anzuwenden ist.

4. Ein Mitglied der BReg, das in einem zivilrechtlichen Vertrag eine weitergehende Verschwiegenheitspflicht begründet, als dies Art 20 Abs 3 B?VG gestattet, handelt verfassungswidrig; dies deshalb, weil es Art 20 Abs 3 B?VG nicht gestattet, die Gründe, die zur Geheimhaltung verpflichten, zu erweitern.

5. Ich kann nicht erkennen, aus welchen Gründen „kaufmännische Bestimmungen“ gem. Art 20 Abs 3 B?VG der Geheimhaltung unterliegen müssten. Welches „überwiegende Interesse der Partei“ (des Verkäufers) eine Geheimhaltung rechtfertigen sollte, ist nicht erkennbar. Die übrigen Gründe, die gem. Art 20 Abs 3 B?VG zur Geheimhaltung verpflichten, stehen im Dienste öffentlicher Interessen (vgl. Mayer, Das österreichische Bundes-Verfassungsrecht [2002] 143 mwN); daraus folgt, dass eine Verschwiegenheitspflicht, die keinem öffentlichem Interesse dient, nicht anzunehmen ist.

Originalmeldung zu finden unter: http://www.gruene.at/abfangjaeger/artikel/lesen/5755/

[z142]

Aber Abfangjäger? Braucht Luxemburg auch nicht.

Unterricht beim Herrn Cap genommen? (Sorry, war notwendig.)

Anscheinend
Oder beim Pilz
Also ist die Option für maxmobil nix zu haben.

Drohnen? Bitte welche? Von den UCAV sind wir aber noch weit entfernt und dann müsstest Du die Systemkosten berechnen, die auch noch keiner kennt.

Es geht beim EF ja nicht ums Kriegführen, das kannst Du mit 18 sowieso vergessen.
Wozu brauch ma die Polizei? Sind e alle Leut so lieb und nett, halten sich an die Regeln, jaja.

Bezüglich Gefahrenpotential könntest Du Dir z.B. das mal ansehen:
http://www.airpower.at/news04/0504_lavak/index.html

Zum Thema Tirol und keine Möglichkeit dort einzugreifen:
http://www.airpower.at/news02/1023_f-117a/index.html
bzw. den Kurzbeitrag: "Hase und Igel" oder
"Wie man sich mit alten Draken zwei F-16 fängt!"

http://www.airpower.at/news02/1022_violations/violations07.htm


Aber wennst scho so a nettes Beispiel wie Luxemburg hernimmst, wo Du vielleicht die Unterstützung von ausserhalb ansprichst, dann frag mal die ausländischen Luftwaffen, obs unseren Luftraum mitkontrollieren wollen.

[N5528P]

Es geht beim EF ja nicht ums Kriegführen, das kannst Du mit 18 sowieso vergessen.

GENAU DAS IST ES!!!

Aber wennst scho so a nettes Beispiel wie Luxemburg hernimmst, wo Du vielleicht die Unterstützung von ausserhalb ansprichst, dann frag mal die ausländischen Luftwaffen, obs unseren Luftraum mitkontrollieren wollen.

Idealerweise die USAF. Wobei man schon dazu sagen muß, dass auch mit 200 EF niemand die Amis belästigen würde - das ist politisch nicht gewollt. Auch ein Bundespräsikanzlerverteidigungsaußenminister Peter Pilz würde hier ganz schnell den Schwanz einziehen. Ist ja in der Schweiz auch nicht anders...

Bernhard

[LOWA]

Genau, vor den USA muss man auf jeden Fall am Boden rutschen, für so einen Schwachsinn wie "Protestnoten" könnten wir uns den Alarmstart sowieso sparen ...

@Z142

Ich billige auch Max seine Meinung zu, wenngleich ich sie nicht 100%ig teile.

Ich bin auch der Meinung, dass wir unseren Luftraum effektiv mit Abfangjägern überwachen und ggf. auch schützen sollten. Dass der EF eine politische Entscheidung war, ist mir auch klar.

Ich denke aber, dass er gleichzeitig trotzdem die beste Option war/ist. Denn, F 16, Gripen und Co sind entwicklungstechnisch älter. Und, wenn die nächste Regierung wieder 10 Jahre über die geplante Nutzungsdauer hinaus braucht um ein Nachfolgemuster zu beschaffen ...

[N5528P]

Ich denke aber, dass er gleichzeitig trotzdem die beste Option war/ist. Denn, F 16, Gripen und Co sind entwicklungstechnisch älter.

Vorsicht - ich erinnere daran, dass der EF einmal anders hieß, nämlich Jäger 90. Also ich bin mir auf Anhieb nicht sicher, was früher entwickelt wurde. Nebenbei, ist der Gripen durch seine modulare Bauweise sehr einfach und kostengünstig upzudaten, was die Hardware angeht. Auch eine moderne F-16 ist rein technisch ok, wenn wir von den aktuellen Block 54+ reden und nicht von Block 20 aus TUS.

Und was sich durch die ganze Sache zieht und ja auch wirklich unseriös ist - was bezeichnet man als BESSER, bzw. BESTE OPTION?

LG, Bernhard

[maxmobil]

1) Also ist die Option für maxmobil nix zu haben.

2) Drohnen? Bitte welche? Von den UCAV sind wir aber noch weit entfernt und dann müsstest Du die Systemkosten berechnen, die auch noch keiner kennt.

3) Zum Thema Tirol und keine Möglichkeit dort einzugreifen:
http://www.airpower.at/news02/1023_f-117a/index.html

4) Aber wennst scho so a nettes Beispiel wie Luxemburg hernimmst, wo Du vielleicht die Unterstützung von ausserhalb ansprichst, dann frag mal die ausländischen Luftwaffen, obs unseren Luftraum mitkontrollieren wollen.

Jetzt samma schon in einer richtig interessanten Diskussion

1): Ja, genau; vor den Draken hatten wir nämlich auch NIX, außer Saab 105 die langsamer als ein Learjet sind. Und?

2) Die Amis fliegen damit sogar SCHON LÄNGST Kampfeinsätze, dann sollte die Technologie für uns zum Fotografieren wohl auch ausreichen, mehr wird sowieso nicht gemacht.

3) Tolles Beispiel: Die Draken wurden aufgrund Auffälligkeiten im FLUGPLAN 15 Minuten vor Eintreffen der Flieger an der Grenze gestartet. Würde im Ernstfall vielleicht gar kein Flugplan aufgegeben?? DAS wäre aber ein übler Trick..

4) Simma schon wieder in Tirol: Der Luftraum dort wird zB zivil auch nicht von der Austrocontrol kontrolliert sondern von München und Mailand; wenn wir das aus der Hand geben, weil es Sinn macht, können wir es vielleicht auch militärisch. Auf der einen Seite Schengen und Polizeieinsatz auch grenzüberschreitend, auf der anderen Seite braucht jeder MiniStaat seine eigene Abfangflotte?

Ich bleibe bei meiner Meinung: So eindrucksvoll in vielen Bereichen der EF auch sein mag (auch bei den Kosten..): Für mich würde sich die Frage nach Abfangjägern so nicht stellen, da hätte ich andere Prioritäten.

[z142]

ad 1) also weil wir vor den Draken nix ghabt haben ausser fliegende Tonnen, Vampire und Saab 105 dürfen wir jetz nichts haben?

ad 2) sei mir ned böse, mit was fliegen die Drohnen? Vielleicht mit Bomben und das auch nur in bestimmter Größe bzw. kleiner Luft Boden Raketen, für eine Luftraumüberwachung kannst die Dinger vergessen und zum Fotos schießen, i glaub mit einem Rotax 914er kannst keinen Flieger knipsen, der Dich interessiert.

ad 3) trotzdem, Tirol is daher nicht ungeschützt. Und wenn kein Flugplan von einem großen Kübel aufgegeben wird, glaubst ned das die Luftwaffe in dem Staat, wo der Flieger gestartet ist auch etwas stutzig sein wird?

ad 4) guckst Du hier:
http://www.airpower.at/news02/0822_ezb/lrue.htm
ganz unten...
Schön, das es im zivilen Bereich so ist, also hättest Du gern unter der Exekutive ausländische Polizisten, na wieso denn nicht *ggg*

Kurze Frage, wie macht das die Schweiz eigentlich???

@ LOWA: Jedem das seine, keine Frage. Ich bin nur froh, das maxmobil ned die Aussage von Gaal, Cap und Co. getätigt hat, das der EF über Vorarlberg 3 Luftraumverletzungen tätigt wenn er umdrehen will

[Mike_LNZ]

Wer weiß was da noch alles abläuft?

Da läuft so einiges ab. Les' dir den heutigen Standard: daheim fliegen zwischen Lopatka und Darabos die Fetzen und dann liest man folgendes (Zitat): "Letztes Mal waren übrigens Gusenbauer, Darabos und ich gemeinsam in Boston, bei den Demokraten. Wir haben im selben Hotel gewohnt."

Von rot-schwarzen Joggingrunden ganz zu schweigen.

Denn, F 16, Gripen und Co sind entwicklungstechnisch älter.

Zur Info: Der Typhoon geht auf das Jahr 1986 zurück, der Gripen auf 1980. Auch mit den Gripen oder der F-16 hätten wir im Vergleich zum Draken einen Quantensprung gemacht.

Ganz klar, der Eurofighter ist zur Zeit das modernste Flugzeug am Militärhimmel, was aber auch nicht nur positiv zu bewerten ist. Auch aus Deutschland hört und liest man immer wieder kritische Stimmen, er sei zuuu modern. Aber ok, Probleme gibts bei jedem neuen Flieger. Es ist sicher positiv zu bewerten, dass man Neuflugzeugen von vorne herein in Betracht gezogen hat. Nur eines, wo ich mir denke, wie blöd verkaufen uns manche Leute, ist, ein Jetmodell mit Doppeltriebwerken gegen Jets mit nur einem Triebwerk ins Rennen zu schicken und dann das Argument hervorzubringen:" Der EF hat mit seinen zwei Triebwerken entscheidende Vorteile gegenüber dem Gripen!". Dazu brauche ich keine teure Expertenkommission, um das festzustellen.

[maxmobil]

ad 1) also weil wir vor den Draken nix ghabt haben ausser fliegende Tonnen, Vampire und Saab 105 dürfen wir jetz nichts haben?

ad 2) sei mir ned böse, mit was fliegen die Drohnen? Vielleicht mit Bomben und das auch nur in bestimmter Größe bzw. kleiner Luft Boden Raketen, für eine Luftraumüberwachung kannst die Dinger vergessen und zum Fotos schießen, i glaub mit einem Rotax 914er kannst keinen Flieger knipsen, der Dich interessiert.

ad 3) trotzdem, Tirol is daher nicht ungeschützt. Und wenn kein Flugplan von einem großen Kübel aufgegeben wird, glaubst ned das die Luftwaffe in dem Staat, wo der Flieger gestartet ist auch etwas stutzig sein wird?

ad 4) guckst Du hier:
http://www.airpower.at/news02/0822_ezb/lrue.htm
ganz unten...
Schön, das es im zivilen Bereich so ist, also hättest Du gern unter der Exekutive ausländische Polizisten, na wieso denn nicht *ggg*

Kurze Frage, wie macht das die Schweiz eigentlich???

@ LOWA: Jedem das seine, keine Frage. Ich bin nur froh, das maxmobil ned die Aussage von Gaal, Cap und Co. getätigt hat, das der EF über Vorarlberg 3 Luftraumverletzungen tätigt wenn er umdrehen will

1) solange es sich der Platter selber kauft und zahlt kann er haben was er will, ich sehe leider trotzdem das Bedrohungspotential nicht. Wir liegen in der EU und nicht neben dem Irak.

2) Ich glaube, Du verwechselst da was: Zwischen den "Drohnen" als Zieldarsteller und den zB im Golfkrieg verwendeten Unmanned Aerial Combat Vehicle ist ein Unterschied wie zwischen 2CV und Lamborghini Murcielago. Ohne Rotax 914, aber mit 11,6 to TOW und 32m Spannweite (=MD80) würde ich dem an Deiner Stelle viel mehr zutrauen als nur Fotografieren (Cameras hat er auch eingebaut), nicht nur die derzeitigen Nonstopflüge über 7500NM ...http://usmilitary.about.com/library/mil ... lrq-4a.htm

Mit punkt 3) lieferst Du ja selbst das Argument, daß ich als überflogener Staat ja auch noch die Behörden des Abflug- und Zielstaates habe für Auskünfte/Ermittlungen.
Auch im F117-Fall in Tirol wäre es ja gar nicht zum verfrühten Alarmstaat gekommen, wenn nicht der eigenartige Flugplan aus Deutschland mit mehreren Kennzeichen eingelangt wäre. Hätten die Deppen der USAirforce die Kennzeichen der beiden F117 nicht auch noch mit eingetragen und hätten sie KC-10 statt DC-10 geschrieben, wäre niemandem in Österreich etwas aufgefallen...Draken hin oder her.

4) hab ich geguckt.. und nachgerechnet..wenn es OHNE die 15 Minuten Vorlaufzeit wie im glorreichen F117-Fall sein muß, geht es sich halt in teilen Tirols und in Vorarlberg leider doch nicht aus mit dem tollen Abfangen. Außer der böse Überflieger geht ins Holding in Rattenberg und wartet. Es wäre daher schon wünschenswert wenn jeder potentielle Luftraumverletzer bereits lange vor dem Überfliegen der Staatsgrenze seine Absichten kundtäte weil aufgrund der Topographie und der einmaligen Standortkonzentration in einem einzigen Bundesland es eben nicht so leicht ist für unsere Abfangjäger.

Laut airpower kommt es im Jahr also 20-30 mal vor daß es Auffälligkeiten, Luftraumverletzungen oder was auch immer gibt; also alle 2 Wochen ca. meldet sich zB die Air Berlin nicht am Funk (war so ein Fall) und die Draken steigen auf. Großartig, bin begeistert, und finde das trotzdem unnötig und überteuert. Das Geld sollte lieber ins Schulsystem gesteckt werden damit es irgendwann vielleicht wieder gescheitere Wähler gibt.

Und Umdrehen kann er ganz gut, der EF; hab ihn in Paris gesehen bei der Airshow. Aber da mußte ich ihm nicht den Sprit zahlen

[z142]

ad 2) Wo steht drinnen das er bewaffnet ist und schon im Kampf eingesetzt wurde?

2) Die Amis fliegen damit sogar SCHON LÄNGST Kampfeinsätze, dann sollte die Technologie für uns zum Fotografieren wohl auch ausreichen, mehr wird sowieso nicht gemacht.

Es geht ja auch im Notfall darum, das man mit Waffengewalt abgedrängt bzw. runtergeholt wird. Was willst Du da mim Global Hawk.

Dann hätte wir uns gleich U-2 besorgen können.

Das Geld sollte lieber ins Schulsystem gesteckt werden damit es irgendwann vielleicht wieder gescheitere Wähler gibt.

Dazu bedarf es aber auch gescheiter Politiker und die Opposition tut ihr weiteres, um die Bevölkerung weiter zu verdummen.

P.S.: Ich bin auch kein Freund der regierenden Parteien

[N5528P]

1) solange es sich der Platter selber kauft und zahlt kann er haben was er will, ich sehe leider trotzdem das Bedrohungspotential nicht. Wir liegen in der EU und nicht neben dem Irak.

Was die Ministerverantwortung angeht bin ich voll bei Dir - der Ferrari hätte es nicht sein müssen. Ein Bedrohungspotenzial durch einen organisierten militärischen Angriff sehe ich auch nicht und darüber bin ich sehr froh. Was eine Mindestüberwachung angeht, sind wir geteilter Meinung.

Zu den Drohnen: FINGER WEG! Das ist doch Schwachsinn - wofür verwendet man Drohnen? Für extrem lange Einsätze (zeitlich aufwendige Überwachungen von Bodenbewegungen z.B.) oder für extrem gefährliche Einsätze - beides ist in A nicht der Fall. Außerdem bezweifle ich, dass eine Drohne bei uns so sinnvol ist. Ich denke da einerseits an die Probleme mit dem bemannten Luftverkehr wie sie in den USA bereits auftreten (und die haben doch etwas mehr Platz) und auch an das Wetter, besonders in den Alpen. Abgesehen davon, will ich gerade für Aufgaben wo man sich schnell an änderte Bedingungen anpassen muß einen denkenden Menschen an Bord haben - wir leben nicht (wie bereits erwähnt wurde) neben dem Irak wo es egal ist was runterkracht.

Mit punkt 3) lieferst Du ja selbst das Argument, daß ich als überflogener Staat ja auch noch die Behörden des Abflug- und Zielstaates habe für Auskünfte/Ermittlungen.
Auch im F117-Fall in Tirol wäre es ja gar nicht zum verfrühten Alarmstaat gekommen, wenn nicht der eigenartige Flugplan aus Deutschland mit mehreren Kennzeichen eingelangt wäre. Hätten die Deppen der USAirforce die Kennzeichen der beiden F117 nicht auch noch mit eingetragen und hätten sie KC-10 statt DC-10 geschrieben, wäre niemandem in Österreich etwas aufgefallen...Draken hin oder her.

Da muß ich widersprechen - man sieht ja auch wo der Flug herkommt, bzw. wem der Flieger gehört... Sicher kann man alles fälschen, aber 1. ist KEIN System perfekt und 2. gehs ja nicht nur um diese illegalen Überflüge. Auf die Behörden anderer Staaten will ich mich nicht verlassen - die Erfahrung hat gezeigt, dass Ermittlungen in einem bulgarischen Kindergarten bessere Erfolgsaussichten haben. Ich erinnere nur daran, dass genau diese Behörden den Luftraum absichtlich verletzen (USAF) oder auch froh sind stumme Flieger an den Nachbarn weiterzugeben...

Das Geld sollte lieber ins Schulsystem gesteckt werden damit es irgendwann vielleicht wieder gescheitere Wähler gibt.

Das ist das absolute Totschlagargument und sehr beliebt. Damit kann ich fast jede Anschaffung ad absurdum führen, weil keiner was gegen Kinder sagt. Nicht böse sein - aber mit der Sache hat das nichts zu tun.

Im Endeffekt gehts ja um was Simples: WAS WILL MAN?
Wenn wer sagt, dass er auf AJ verzichtet, kann ich das akzeptieren - aber dann bitte nicht über die Konsequenzen jammern.

LG, Bernhard

[z142]

Im Endeffekt gehts ja um was Simples: WAS WILL MAN?
Wenn wer sagt, dass er auf AJ verzichtet, kann ich das akzeptieren - aber dann bitte nicht über die Konsequenzen jammern.

LG, Bernhard

Ui, gleich wird Dir max erzählen, das nix sein wird und man dadurch keine Konsequenzen zu beklagen haben wird.
Genau, drehen wir auch die Goldhaube ab, dann ersparen wir uns noch mehr Geld. So nach dem Prinzip: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß"

[N5528P]

Ui, gleich wird Dir max erzählen, das nix sein wird und man dadurch keine Konsequenzen zu beklagen haben wird.
Genau, drehen wir auch die Goldhaube ab, dann ersparen wir uns noch mehr Geld.

Auch wenn es nicht meine Meinung ist, ist es eine mögliche. Privat hat das ja keine Konsequenzen, es ist halt ein Experiment - andererseits gibt es auch keine Garantie, dass AJ irgendetwas verhindern. Wenn POlitiker diese Meinung vereten, bin ich dafür, dass sie das in einem offenen Brief tun - den ich ihnen vorhalten kann.

Leider fällt auf, dass die meisten Leute dieses Thema nicht zu Ende denken.

LG, Bernhard

[z142]

Für was gibts bitte im Leben eine Garantie???

Es gibt für jede Art von "Tun oder Nicht-Tun" Konsequenzen, egal in welchem Bereich das ist.
Wie man aber abwägt, welche Konsequenz die geringeren Folgen hat und wer das zu tragen hat, naja, Drückeberger gibts dann auch genug...