Was man sich h

[N5528P]

Anbei ein paar offizielle Fotos vom Erstflug des ersten Gripen für die SAAF - was man sich da hätte ersparen können, wenn man die Dinger rechtzeitig bestellt hätte...

Und wenn sie für Länder wie Südafrika, Brasilien oder Ungarn reicht, die vergleichbar (Ungarn) oder wesentlich größer sind, dann hätte Österreich vermutlich auch damit leben können.



Anbei auch die offizielle Pressemitteilung:

14 November 2005
South African Gripen makes its maiden flight
The first South African dual seat Gripen took to the skies on its maiden flight in Sweden on Friday 11 November 2005. Painted in South African Air Force grey livery, the aircraft took off at 13.40 from Saab’s Flight Test Centre in Linköping, Sweden. The flight lasted 1 hr 10 min.

South African test pilot Charl Coetzee and Saab test pilot Magnus Olsson were at the controls for the first flight of South Africa’s future multi-/swing-role fighter.

During the flight, the test team were able to validate the basic flight control systems, engine, hydraulics and electrics.

“The flight went better than expected and we were able to demonstrate some additional functionalities,” explained Charl Coetzee.

“The maiden flight of South Africa’s first Gripen is an important milestone which has been achieved earlier than scheduled. This is indicative of the maturity of the Gripen design and the dedicated approach taken by joint Swedish-South African teams to keep the program on track for customer deliveries commencing in March 2008,” remarked Jerker Ahlqvist, Program Director, South Africa.

This aircraft will now undergo a thorough inspection and systems computer interrogation before being prepared for subsequent flight tests commencing later this month. It will be transferred to South Africa in August 2006, where it will participate in a flight development program focused on the integration of South Africa’s customized avionics and weapons systems.

Originalartikel zu finden unter: http://www.gripen.com/articles/5.86359107460425368000547.html

[drobi]

Ja, ganz meine Meinung. Supergeiles Flugzeug zum ansprechenden Preis.

Leider wird die Öffentlichkeit erst in geraumer Zeit erfahren, was da um die Beschaffung der Eurofighter wirklich gelaufen ist. Und zwar frühestens dann, wenn die Teile da sind und nicht mehr daran zu rütteln ist.

Und um die Differenzsumme wäre eine anständige Erweiterung der (obejktiv betrachtet winzigen) Hubschrauberflotte des Bundesheeres angebracht gewesen.

[airbus389]

Hatten wir die Diskussion nicht schon?

Österreich hatte eine Auschreibung gemacht und die Eurofighter GmbH wurde als Bestbieter ausgewählt. Österreich kann sich das was die Ef mehr kostet leisten aber das dieser Betrag bei einem Gripenkauf trotzdem dem Bh zugute gekommen wäre ist sehr unwarscheinlich. Wir bekommen ein sehr gutes Flugzeug also weints nicht so altweiberrisch den Gripen hinterher

Saab hatte ihre Gripen zu teuer angeboten, selbst schuld. Hätten sie Österreich das angebot der SAAF gemacht hätten sie warscheinlich gewonnen:

The combined contract for the 28 Gripen and 24 Hawk aircraft is valued at US$2.2-billion

Saab and its partner, BAE Systems, are delivering a US$8,7 billion Industrial Participation package to South Africa, including investments in the defense, aerospace and numerous civil industries.

http://www.gripen.com/pressreleases/051 ... 00559.html

naja ok dafür haben sie den Vertrag 1999 unterschrieben und die erste Gripen wird 2008 ausgeliefert

[drobi]

The combined contract for the 28 Gripen and 24 Hawk aircraft is valued at US$2.2-billion

Das ist ein etwas anderes Preis-/Leistungsverhätnis als beim EF. Ist keine Jammerei .

[N5528P]

Hatten wir die Diskussion nicht schon?

Ja sicher, da hast Du Recht. Es geht nicht darum dem Gripen nachzuweinen, mich ärgerts nur wenn man wieder einmal mitbekommt was die Politiker alles NICHT zum Wohle des Landes machen.

Bernhard

[airbus389]

@drobi: naja die Efs alleine hätten uns auch nur 1,3Millarde euro (das ander sind Dollar, wer umrechnen will kann aber ich denke dieser Preisunterschied ist jetzt hier nicht so wichtig) gekostet. Ein Ef ist zwar trotzdem teuerer als eine Gripen und warscheinlich doppelt so teuer wie eine Hawk aber dafür hat er auch mehr Leistung (obwohl man ja Hawk und Ef nicht vergleichen kann)

Trotzdem: Die SAAF hat um wenig Geld viel gekauft. Schlecht sind sowohl Gripen als auch Hawk nicht.


@N5528P:

Stimmt.

[Mike_LNZ]

Ein Ef ist zwar trotzdem teuerer als eine Gripen und warscheinlich doppelt so teuer wie eine Hawk aber dafür hat er auch mehr Leistung

Mir hat aber noch niemand schlüssig erklären können, warum wir unbedingt jetzt ein Flugzeug mit mehr Leistung und zwei Triebwerken brauchen? Gut, letzters kann man eher auf Sicherheitsdenken zurückführen, dann frage ich mich aber, warum noch hunderte F-16 bestellt sind...

Aber auch an den Hercules hat man schon gesehen, dass der neo-österreichische Weg nicht immer der beste sein muss. Man kauft drei alte Damen aus England, um im Notfall auch Soldaten bzw. Staatsbürger aus Krisenregionen ausfliegen zu können, hat aber auf einen Selbstschutz der Maschine verzichtet... O-Ton eines Herci-Flugingeneurs:" Da bringt dir eine kugelsichere Weste im Cockpit nicht sehr viel!".

[LOWA]

@Mike_LNZ

Wenn ich dieses Zitat lese, fällt mir ein Buch ein, das in der BRD erschienen sit. Ich kenne den genauen Titel und den Autor nicht, doch ich glaube, es stammt von einem hohen BW-Tier und trägt den Titel "Wozu noch tapfer sein".

Das Buch behandelt eben die Problematik, dass man von jungen Männern zwar verlangt für das Vaterland bzw. die "internationale Friedenssicherung" ihr Leben einzusetzen, jedoch seitens der Politik nicht gewillt ist, ihnen ordentliche Ausrüstung zur Verfügung zu stellen bzw. ihnen und ihren Angehörigen im Falle eines Unfalles oder des Ablebens angemessen zur Seite zu stehen ...

[maxmobil]

Hatten wir die Diskussion nicht schon?

Österreich hatte eine Auschreibung gemacht und die Eurofighter GmbH wurde als Bestbieter ausgewählt.

Bin zwar kein Militarist weil ich finde die Abfangjäger sind so ziemlich sinnlos für Österreich..mehr als eine diplomatische Protestnote schicken wir den CIA-Fliegern derzeit ja auch nicht hinterher, und die Air berlin die sich nicht gemeldet hat werden wir auch in Zukunft nicht abschießen

Aber, wenn ich mich recht erinnere, war Eurofighter keineswegs der "Bestbieter", sondern die "Expertenkommision" hat einstimmig den Gripen ausgewählt. Eine Woche vor der Deadline wurde dieses Ergebnis jedoch von Herrn Swarovski -pardon- Grasser ( nach einer überraschenden BRD-Reise) mittels Weisung geändert, was ziemliches Kopfschütteln auslöste.

Was ich peinlich finde:
..wenn zwei Wochen vor der Galtür-Katastrophe amerikanischen Black-Haks auf dem Weg zu einer Übung in Italien der Überflug über österreich verweigert wird, dann aber gern ihre Hilfe angenommen wird..

..das Fachblatt NEWS durch ihre Expertin nach einem "Testflug im Eurofighter" kundtut, daß es beeindruckend ist, daß "der EF doppelt so viel Sprit tanken kann wie der Gripen" ... No na, ist ja auch doppelt so schwer und verbraucht doppelt so viel ca., oder?

[z142]

Spezifischer Verbrauch pro Stunde pro erzeugtem kg Standschub trocken:
Gripen: 0,84 kg
Typhoon: 0,77 kg
Treibstoffverbrauch pro Minute Standschub trocken:
Gripen: 77,09 kg
Typhoon: 157,06 kg (2 x 78,53 kg)
Spezifischer Verbrauch pro Stunde pro erzeugtem kg Standschub Nachbrenner:
Gripen: 1,78 kg
Typhoon: 1,69 kg
Treibstoffverbrauch pro Minute Standschub Nachbrenner:
Gripen: 243,56 kg
Typhoon: 517,02 kg ( 2 x 258,51 kg )

Dazu die Leistungsdaten:
Typ: 1 x Volvo Aero RM12
2 x Eurojet EJ.200
Gewicht: 1.055 kg
2 x 990 kg
Schub trocken: 5.507 kg
2 x 6.119 kg
Schub NB: 8.210 kg
2 x 9.178 kg
Schub/Gewichtsverhältnis Triebwerk: 7,78 : 1
9,27 : 1


Nachzulesen auf airpower.at

[maxmobil]

Gut, die exakten Daten habe ich nicht, im Vergleich dürfte es aber schon hinkommen, daß der Betrieb des Eurofighter grob geschätzt noch ein wenig sauteurer sein wird als der des Gripen

Mir ging es auch eher um diverse meinungsbildende Schasi-Quais-Berichte von selbsternannten Expert-innen, die mit einem hingeworfenen Schlagwort effektheischen möchten.

Ziviles Beispiel? "Concorde kann 120.000 Liter Treibstoff tanken".

Boah. Wenn sie aber auch 22 Tonnen pro Stunde verbraucht..

[z142]

Man muss sich aber auch überlegen, das der Typhoon ja nicht immer mit voller Leistung fliegen muss, und daher auch ned unbedingt soviel verbrauchen muss.
Wenngleich auch das MTOW zwischen Gripen und Typhoon 7 Tonnen Unterschied macht/machen kann, verbraucht der Typhoon ja doch "nur" 5 kg/min mehr als der Draken(Kraftstoffverbrauch in 5000 ft mit M 0,9), das aber bei Leistungen, die bei weitem besser sind als beim guten alten Drachen.

Was erwartest Dir von solchen "Expert/innen"? Die müssen etwas mediengerecht verpacken, sonst interessierts kein Schwein. Wenn man technisches "Krimskrams" den Leuten vorsetzt, so interessierts die Leute original genau gar ned bzw. glauben dann die meisten dadurch selbst Experten zu werden...

[N5528P]

Bin zwar kein Militarist weil ich finde die Abfangjäger sind so ziemlich sinnlos für Österreich..mehr als eine diplomatische Protestnote schicken wir den CIA-Fliegern derzeit ja auch nicht hinterher, und die Air berlin die sich nicht gemeldet hat werden wir auch in Zukunft nicht abschießen

Naja, was unsere Politiker machen ist eben nciht Sache des Heeres. Grundsätzlich sind wir uns aber schon einig, dass man wissen sollte was in den eigenen vier Wänden vorgeht, oder? Das heißt ja nciht das man 200 AJ braucht.

Interessantes Beispiel: Neuseeland - hat vor ein paar Jahren die Luft - Boden - Komponente seiner Luftwaffe einfach ausgemustert und nicht mehr nachgerüstet. Kommen aber jetz daruf, dass sie als Insel vielleicht doch ein Auge auf diverse Schiffahrtsrouten werfen können sollten.. Und jetz fangen sie mehr oder weniger von null an. Nebenbei hat Australien auch angeklopft und gefragt das die Kiwis denn zur gemeinsamen Verteidigung beitragen.

Ist jetzt auf Grund der komplett unterscheidlichen Geographie nicht ein wirkliche Parallele, aber hat gemeinsame Züge...

LG, Bernhard

Bernhard

[N5528P]

Man muss sich aber auch überlegen, das der Typhoon ja nicht immer mit voller Leistung fliegen muss, und daher auch ned unbedingt soviel verbrauchen muss.
Wenngleich auch das MTOW zwischen Gripen und Typhoon 7 Tonnen Unterschied macht/machen kann, verbraucht der Typhoon ja doch "nur" 5 kg/min mehr als der Draken(Kraftstoffverbrauch in 5000 ft mit M 0,9), das aber bei Leistungen, die bei weitem besser sind als beim guten alten Drachen.

Vergleichst Du hier den Draken mit dem EF oder den Gripen mit dem EF?

Und das mit "volle Lesitung muß ja nicht sein" ist an sich richtig, aber das gilt eben für beide. Man vergleicht bei einer Bewertung ja den Verbrauch an Betriebsstoffen für das gleiche Einsatzprofil... Und das ein schwerer Vogel mehr Sprit braucht ist klar.

[z142]

@N5528P

Sowohl als auch, der Unterschied beim MTOW is auf Gripen vs. Typhoon bezogen.

Der Verbrauch auf Typhoon vs. Draken.


Sicher gilt das für beide Flugzeuge, aber wenn man sich das jetz anschaut, das der Draken in puncto Verbrauch a ned so ohne war/ist, der Typhoon für dessen gebotenen Leistung aber nur marginal mehr braucht, dann könnte man schon zufrieden sein damit.

Das es der Gripen auch getan hätte, bezweifelt keiner, ich auch nicht. Nur die Entscheidung ist gefallen, der Typhoon wird kommen und seinen Dienst auch sehr gut machen.

Ausserdem ging es ja auch nicht nur um Leistungsdaten. Man muss auch das Entwicklungspotential bzw. die Weiterentwicklungsmöglichkeiten bedenken. Es macht ja auch einen Unterschied ob um die 700 Flugzeuge gebaut werden und in wievielen Ländern diese Fliegen und ob es "nur" so um die 200 Flugzeuge sind.

[airbus389]

@mike:

Mir hat aber noch niemand schlüssig erklären können, warum wir unbedingt jetzt ein Flugzeug mit mehr Leistung und zwei Triebwerken brauchen?

Wenn es die für einen guten Preis gibt und das Konkurrenzmodell überteuert angeboten wird, wieso nicht? Den Differnzbetrag können wir uns leisten und nur weil wir Österreich sind heißt das nicht das wir immer bei Saab kaufen müssen.

@maxmobil:

...war Eurofighter keineswegs der "Bestbieter"..

schon waren sie. Wurde auch vom RH bestätigt

sondern die "Expertenkommision" hat einstimmig den Gripen ausgewählt

Bei der Abstimmung der Bewertungskomission des Bhs gab es 4 Stimmen für den EF und 1 für die Gripen.

[Mike_LNZ]

Wenn es die für einen guten Preis gibt und das Konkurrenzmodell überteuert angeboten wird, wieso nicht? Den Differnzbetrag können wir uns leisten und nur weil wir Österreich sind heißt das nicht das wir immer bei Saab kaufen müssen.

Trotzdem keine schlüssige Erklärung für mich. Anfangs stand der Eurofighter bei den Verantwortlichen gar nicht in der ersten Reihe möglicher Kandidaten. Plötzlich wird ein Flugzeug mit zwei Engines zur Auswahl miteinbezogen - eine F-18 aber nicht - wobei schon von vorneherein logisch war, dass eine one-engined Gripen diesbezüglich dem Eurofighter unterlegen ist.

Ausserdem, was unter anderem auch Personen im Bundesheer meinen, könnte irgendwann einmal die EF-Entscheidung unvorteilhaft werden, wenn einmal die Saab 105-Flotte zur Dispo steht. Könnte mir nicht vorstellen, die gesamte Flotte gegen eine Hand voll doppelsitziger EF`s zur fortgeschrittenen Ausbildung aufzulösen. Andererseits aber auch nicht, dass zusätzliche Eurofighter die Aufgaben der Saab 105 übernehmen.

Ich gebe gerne zu, mit dem Eurofighter kann ich leben, lieber hätte ich aber die Gripen im Dienste des Bundesheers gesehen.

[airbus389]

Trotzdem keine schlüssige Erklärung für mich.

nun die Gripen waren zu teuer für das was sie können. Sicher waren sie trotzdem billiger aber nicht mehr viel und für den Leistungsunterschied zu wenig.

Anfangs stand der Eurofighter bei den Verantwortlichen gar nicht in der ersten Reihe möglicher Kandidaten. Plötzlich wird ein Flugzeug mit zwei Engines zur Auswahl miteinbezogen - eine F-18 aber nicht - wobei schon von vorneherein logisch war, dass eine one-engined Gripen diesbezüglich dem Eurofighter unterlegen ist.

Es wurde an mehrere Firmen ein "Request for Proposal" geschickt, nur Lockheed Martin, Saab und die Eurofighter Gmbh schickten ein Angebot. Boeing machte sich mit ihrer Super Hornet keine Hoffnungen.

Ausserdem, was unter anderem auch Personen im Bundesheer meinen, könnte irgendwann einmal die EF-Entscheidung unvorteilhaft werden, wenn einmal die Saab 105-Flotte zur Dispo steht. Könnte mir nicht vorstellen, die gesamte Flotte gegen eine Hand voll doppelsitziger EF`s zur fortgeschrittenen Ausbildung aufzulösen. Andererseits aber auch nicht, dass zusätzliche Eurofighter die Aufgaben der Saab 105 übernehmen.

Wieso? Wenn man die Saab 105 ersetzen will dann mit einem Trainer/leichtes Kampflugzeug und sowieso nicht mit einem Fighter. Zur Auswahl werden warscheinlich die Mako (Eads), Hawk (Bae Systems) und die M346 (Finmeccanica) stehen.

[Mike_LNZ]

Wieso? Wenn man die Saab 105 ersetzen will dann mit einem Trainer/leichtes Kampflugzeug und sowieso nicht mit einem Fighter. Zur Auswahl werden warscheinlich die Mako (Eads), Hawk (Bae Systems) und die M346 (Finmeccanica) stehen.

Offenbar kennst dich du ziemlich gut aus (Militärluftfahrt ist nicht mein Spezialgebiet), aber wäre es nicht möglich gewesen, die Saab 105 durch weitere Gripen zu ersetzen? Wenn es möglich wäre, hätte man sich die Einführung eines wieder neuen Typs ersparen können...

[airbus389]

Man könnte aber die Gripen ist, wie jeder Fighter, als Ersatz für die Saab-105 überdimensioniert. Man benutzt die Saab 105 ja hauptsächlich nur als Trainer, manchmal Luftraumüberwachung und eigendlich sollten Bodenangriffe auch damit geflogen werden. Genau das wofür die oben gennanten Typen gebaut wurden. Dafür kostet sie aber nur 10-15mio.