Eurofighter-Ausstieg "grunds

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Eurofighter-Ausstieg "grunds

Post by N5528P » 16. Oct 2005, 22:42

ORF.at wrote:RH-Moser: Eurofighter-Ausstieg "grundsätzlich möglich"

Ein Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag wäre laut dem Präsidenten des Rechnunghofes (RH), Josef Moser, grundsätzlich möglich. "Man kann aus jedem Vertrag aussteigen. Die Frage ist, was das kostet", so Moser heute in der ORF-"Pressestunde". Ein Ausstieg "ohne Grund" koste Geld.

Die Geheimhaltung des Vertrags, die von der Opposition immer wieder kritisiert wird, verteidigte Moser. Schließlich seien Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse zu wahren. Darüber hinaus beinhalte der Vertrag Elemente, die "NATO-secret" seien. Hier sei die Geheimhaltung eine völkerrechtliche Verpflichtung.

"Österreich muss sich anstrengen"
In Sachen Budget, wo sich Moser unlängst mit Kritik an der Regierung zu Wort gemeldet hatte, verwies er darauf, dass Bund, Länder und Gemeinden sich "anstrengen müssen", um 2008 wieder einen ausgeglichenen Haushalt zu erreichen. "Österreich muss etwas tun", so Moser zur RH-Kritik an der Budgetpolitik anlässlich der Vorlage des Bundesrechnungsabschlusses 2004.

Notwendig sei vor allem, die Aufgabenverantwortung zusammenzuführen, betonte Moser. Als Beispiel nannte er den Personennahverkehr, wo die Länder für die Planung, der Bund aber für die Finanzierung zuständig ist. "Wer plant, soll auch zahlen", meinte der oberste Kontrollor der Republik.

Kritik an "kontrollfreiem Raum"
Moser verwies in der "Pressestunde" auch auf "weiße Flecken" im Kontrollbereich. Der RH wünsche sich, alle Unternehmen ab einer 25-prozentigen Beteiligung der öffentlichen Hand prüfen zu können. Derzeit liegt die Grenze bei 50 Prozent Beteiligung. Auch möchte Moser mehr Gemeinden prüfen. Derzeit kann der RH nur Gemeinden mit mehr als 20.000 Einwohner kontrollieren. Moser verwies darauf, dass etliche Gemeinden, die unter dieser Einwohnergrenze liegen, eine auffallend hohe Verschuldung aufweisen. Diese befänden sich jedoch im "kontrollfreien Raum".

Originalbeitrag zu finden unter: http://www.orf.at/ticker/197078.html?tmp=18743
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drobi

Post by drobi » 16. Oct 2005, 23:27

Endlich weg mit dem Eurofighter!

Statt dessen sollte man das Bundesheer mit zeitgemäßen Hubschraubern und Flugzeugen ausstatten (aber Transporter!). Käme ja auch von EADS.

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Post by LOWA » 17. Oct 2005, 01:53

@Drobi

Und mit welchen Flugzeugen gedenkst du die Luftraumüberwachung sicherzustellen? Sollen etwa Hubschrauber und Transportflugzeuge ggf. unidentifizierte Eindringle abfangen, identifizieren und im Notfall zur Landung zwingen oder (was hoffentlich nie vorkommt) abschießen?

Aber so bekloppt, wie man in Österreich ist, könnte glatt rauskommen, dass das die Alpha Jets und die Corsair von den Flying Bulls übernehmen sollen ... :ktz: :roll: :(
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drobi

Post by drobi » 17. Oct 2005, 16:36

Ich stelle hier nicht die LRÜ in Frage, sondern die Art der Beschaffung.

Der EF ist sicherlich die beste, aber auch die bei weitem teuerste Lösung. Brauchen wir die beste Lösung? Für LRÜ in österreichischem Sinn würde also sicherlich der um Einiges billigere, aber fast ebenso moderne Gripen reichen, um den Preisunterschied könnte man sich da einiges an anderem Fluggerät kaufen. Falls wirklich der Fall eintritt, dass unser Heer ein feindliches Kampfflugzeug abwehren muss, dann sind wir ohnehin geliefert. Und gegen Zivilmaschinen (gegen die es im Endeffekt geht) hat man mit praktisch jedem supersonischen Kampfflugzeug alle Karten in der Hand.

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Post by N5528P » 17. Oct 2005, 20:47

drobi wrote:Ich stelle hier nicht die LRÜ in Frage, sondern die Art der Beschaffung.

Der EF ist sicherlich die beste, aber auch die bei weitem teuerste Lösung. Brauchen wir die beste Lösung? Für LRÜ in österreichischem Sinn würde also sicherlich der um Einiges billigere, aber fast ebenso moderne Gripen reichen, um den Preisunterschied könnte man sich da einiges an anderem Fluggerät kaufen. Falls wirklich der Fall eintritt, dass unser Heer ein feindliches Kampfflugzeug abwehren muss, dann sind wir ohnehin geliefert. Und gegen Zivilmaschinen (gegen die es im Endeffekt geht) hat man mit praktisch jedem supersonischen Kampfflugzeug alle Karten in der Hand.


Ich kann mich Drobi nach seiner Ergänzung nur anschließen - für unsere Bedürfnisse würde der Gripen völlig ausreichen. Er ist ebenfalls sehr modern, die Partnerschaft mit den Schweden ist sehr bewährt (was man nach den ersten EF - Wartungshandbüchern nicht behaupten kann) und die Betriebskosten sind weit geringer. Außerdem hab ich lieber 24 Gripen als 18 EF, am unteren Limit tut jede Maschine weh...

Der Preisunterschied wird nicht unendlich sein, aber das BH kann es sich nicht leisten mit den Millionen um sich zu werfen.

LG, Bernhard
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Post by LOWA » 17. Oct 2005, 21:18

@Drobi

Dann bitte ich dich höflich um Entschuldigung. Für mich hat sich dein Posting so angehört, als stelltest du die gesamte LÜR an sich in Frage. :)

Ich verstehe und respektiere den Einwand, dass wir (im Moment) nicht die "modernste und teuerste Lösung" benötigen. ABER, ich könnte mir gut vorstellen, dass der EF 35-40 Jahre im Dienst bleiben wird/muss, wenn ich mir die Vergangenheit so ansehe ... Und in diesem Fall ist der dann noch immer moderner als ein Gripen oder eine F 16 oder eine MiG 29. Das möchte ich nur zu bedenken geben. :)
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Post by N5528P » 17. Oct 2005, 21:38

Sorry LOWA, das seh ich nicht so.

Jeden der von Dir genannten Flieger müßte man in diesem Zeitraum mehr als einmal nachrüsten, da ist jetzt ein Vorsprung von 5 Prozent (wenn man das so beziffern kann) nicht wesentlich. Besonders nicht, wenn der höher Kaufpreis jetzt eine Minderausrüstung verursacht bzw. das Geld für Mapfwertsteigerungen / Modernisierungen jetzt ineffizient verbraucht.

Aus meiner Sicht ist die Typenentscheidung im besten Fall eine rein politische und keine fachliche / sachliche gewesen.

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Post by drobi » 17. Oct 2005, 22:09

@LOWA: kein Problem. Hab mich undeutlich ausgedrückt, so knapp vor dem Schlafengehen ;-)

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Post by airbus389 » 17. Oct 2005, 23:06

drobi wrote:Ich stelle hier nicht die LRÜ in Frage, sondern die Art der Beschaffung.

Der EF ist sicherlich die beste, aber auch die bei weitem teuerste Lösung. Brauchen wir die beste Lösung? Für LRÜ in österreichischem Sinn würde also sicherlich der um Einiges billigere, aber fast ebenso moderne Gripen reichen, um den Preisunterschied könnte man sich da einiges an anderem Fluggerät kaufen.


Eigendlich war das Angebot von Saab teurer...

Sicher hätten die Gripen auch gerreicht aber wieso sollte man unbedingt das schlechtere Angebot nehmen?

N5528P wrote:Außerdem hab ich lieber 24 Gripen als 18 EF, am unteren Limit tut jede Maschine weh...


Auch die Eurofighter GmbH hatte 24 Fighter ursprünglich angeboten, nur war die Bundesregierung im folgenden Herbst der Meinung das 18 reichen (was nicht stimmt). Mit Gripen wärs auch nicht anders gewesen.

drobi

Post by drobi » 18. Oct 2005, 07:59

airbus389 wrote:Eigendlich war das Angebot von Saab teurer...
Das höre ich zum ersten Mal, woher hast du das? Ich kanns mir beim besten Willen nicht vorstellen.

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Post by airbus389 » 18. Oct 2005, 17:48

oha ich hab mich in der Zeile geirrt.

Macht aber nichts, auch ohne den Preis der Gripen :wink: waren die Eurofighter das bessere Angebot.

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Post by N5528P » 18. Oct 2005, 17:54

airbus389 wrote:Eigendlich war das Angebot von Saab teurer...

Sicher hätten die Gripen auch gerreicht aber wieso sollte man unbedingt das schlechtere Angebot nehmen?

Bedingt - weil in letzter Minute die Zahlungsvariante geändert wurde - in der ursprünglichen war Saab billiger, genauer gesagt für die Varianten "Zahlung bei Lieferung" und Zahlung "in zehn Halbjahresraten" - das kommt aus der Kosten-Nutzwertanalyse des BMLV vom 24.06.2002, der Öffentlichkeit zugänglich gemacht durch den Wahrnehmungsbericht des Rechnungshofes (Reihe Bund 2004/1; Zl 860.023/002-E1/04).

Der reine Kaufpreis ist aber auch nebensächlich - meines Wissens nach (kommt aber von der Partisanenebene) wären die Gripen alle gleich ausgerüstet gewesen, was auf die EF ja nicht zutrifft. Zumal die Betriebskosten der Gripen wesentlich geringer gewesen wären - was ja auch eine wesentliche Eigenschaft für so eine "arme" Armee ist. Interessant wäre auch das Wartungszentrum gewesen, welches man für die Gripen in Österreich einrichten wollte um auch die der Nachbarn mitzubetreuen. Ich wäre also sehr vorsichtig mit solche Aussagen - nicht alles ist S/W.

N5528P wrote:Außerdem hab ich lieber 24 Gripen als 18 EF, am unteren Limit tut jede Maschine weh...


Auch die Eurofighter GmbH hatte 24 Fighter ursprünglich angeboten, nur war die Bundesregierung im folgenden Herbst der Meinung das 18 reichen (was nicht stimmt). Mit Gripen wärs auch nicht anders gewesen.[/quote]

Das ist richtig, dafür kann EADS nichts.

Bernhard
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Post by airbus389 » 18. Oct 2005, 19:08

N5528P wrote:Bedingt - weil in letzter Minute die Zahlungsvariante geändert wurde - in der ursprünglichen war Saab billiger, genauer gesagt für die Varianten "Zahlung bei Lieferung" und Zahlung "in zehn Halbjahresraten" - das kommt aus der Kosten-Nutzwertanalyse des BMLV vom 24.06.2002, der Öffentlichkeit zugänglich gemacht durch den Wahrnehmungsbericht des Rechnungshofes (Reihe Bund 2004/1; Zl 860.023/002-E1/04).


bin ich froh das ich nicht der einzige bin der sich verschaut hat. :wink:

Es wurde am Anfang keine der drei Zahlungsvarianten ausgewählt, das wollte man so oder so erst am Schluss tun.

N5528P wrote:Der reine Kaufpreis ist aber auch nebensächlich - meines Wissens nach (kommt aber von der Partisanenebene) wären die Gripen alle gleich ausgerüstet gewesen, was auf die EF ja nicht zutrifft.


Bei dem Angebot hatten auch alle Efs Pirate und Dass. Diese Teile wurden erst später auf jeweils 6 Stück gekürzt (war auch keine gute Entscheidung).

N5528P wrote:Zumal die Betriebskosten der Gripen wesentlich geringer gewesen wären - was ja auch eine wesentliche Eigenschaft für so eine "arme" Armee ist.


Stimmt, ein Vorteil der Gripen. Das hatten ihnen auch die eine Stimme bei der Abstimmung der Bewertungskommission gebracht. Allerdings ist Österreich kein armes Land und die Wartungskosten fallen nicht ins Budget des Bhs

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Post by N5528P » 18. Oct 2005, 20:29

airbus389 wrote:bin ich froh das ich nicht der einzige bin der sich verschaut hat. :wink:
Es wurde am Anfang keine der drei Zahlungsvarianten ausgewählt, das wollte man so oder so erst am Schluss tun.


Am Papier schon :wink: mündlich nicht - da wollte man nur "...ein paar Varianten für den RH haben." Zitat Ende.

airbus389 wrote:Bei dem Angebot hatten auch alle Efs Pirate und Dass. Diese Teile wurden erst später auf jeweils 6 Stück gekürzt (war auch keine gute Entscheidung).

Hab ich anders in Erinnerung, kann aber sein das ich mich da irre. Ich werd mich da schlau machen.


airbus389 wrote:Allerdings ist Österreich kein armes Land und die Wartungskosten fallen nicht ins Budget des Bhs


Nicht? Wer zahlt das dann? Die Beschaffung soll außertürlich finanziert werden, das der Beetrieb auch nicht vom BH bezahlt wird ist mir neu. Woher hast Du das? Zumal es ja nicht nur um die Wartung geht - allein der Spritverbrauch ist ein anderer.

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Post by airbus389 » 18. Oct 2005, 21:53

Am Papier schon mündlich nicht - da wollte man nur "...ein paar Varianten für den RH haben."


naja nur mit dem was mal gesagt wurde(und nicht aufgezeichnet) kann man jetzt wenig anfangen

Nicht? Wer zahlt das dann? Die Beschaffung soll außertürlich finanziert werden, das der Beetrieb auch nicht vom BH bezahlt wird ist mir neu. Woher hast Du das? Zumal es ja nicht nur um die Wartung geht - allein der Spritverbrauch ist ein anderer.


http://www.airpower.at/flugzeuge/beschaffungsstory.htm
Die notwendigen Anschaffungs- und Betriebskosten (diese gedeckelt mit EUR 50 Mio./Jahr) sollen dem Verteidigungsministerium zusätzlich zur Verfügung gestellt werden.


beim Spritverbrauch würd es mich aber nicht überraschen wenn er gleich hoch/niedriger als der des Draken ist.

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Post by N5528P » 18. Oct 2005, 22:04

airbus389 wrote:http://www.airpower.at/flugzeuge/beschaffungsstory.htm


Ich habs befürchtet: "Die notwendigen Anschaffungs- und Betriebskosten (diese gedeckelt mit EUR 50 Mio./Jahr) sollen dem Verteidigungsministerium zusätzlich zur Verfügung gestellt werden."

Wenn man sich ansieht wie die Finanzplanung vom Heer durchgeführt wurde (für den Betrieb de facto nicht über lange Zeit, siehe Rechnungshofberichte), ist es schwer zu sagen wie viel man mehr brauchen würde als die 50. Mios... Muß aber zugeben, dass ich das so noch nicht gehört oder gelesen habe.

Hoffe aber auch, dass es dann nciht wo anders zu Kürzungen kommt, weil das BH die AJ eh nicht selber bezahlen muß.

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Post by z142 » 18. Oct 2005, 22:37

airbus389 wrote:
beim Spritverbrauch würd es mich aber nicht überraschen wenn er gleich hoch/niedriger als der des Draken ist.




Kraftstoffverbrauch in 5000 ft mit M 0,9 EF:85kg/min Draken: 80kg/min

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Post by airbus389 » 18. Oct 2005, 22:59

N5528P wrote:Wenn man sich ansieht wie die Finanzplanung vom Heer durchgeführt wurde (für den Betrieb de facto nicht über lange Zeit, siehe Rechnungshofberichte), ist es schwer zu sagen wie viel man mehr brauchen würde als die 50. Mios... Muß aber zugeben, dass ich das so noch nicht gehört oder gelesen habe.


die Frage ist auch ob. Das wird man aber erst im Betrieb sehen

N5528P wrote:Hoffe aber auch, dass es dann nciht wo anders zu Kürzungen kommt, weil das BH die AJ eh nicht selber bezahlen muß.


Der Vertrag ist unterschrieben also sind 18 Stück fix. Ich glaub da kann selbst die öst. Politik nicht mehr viel Schaden anrichten

@z142: Danke. Wie oder wo hast du den Verbrauch der Draken gefunden?

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Post by N5528P » 19. Oct 2005, 18:58

airbus389 wrote:Der Vertrag ist unterschrieben also sind 18 Stück fix. Ich glaub da kann selbst die öst. Politik nicht mehr viel Schaden anrichten


Der Vertrag mit EADS schon, ich befürchte eher den Schaden den die Innenpolitik am Heer anrichtet, dass sich gegen diesen politischen Schwachsinn schwer wehren kann.

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Post by airbus389 » 19. Oct 2005, 20:20

Stimmt. Davon ist das Heer leider nie sicher.

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